« Turek.net.pl Regulamin HydeParku       
   HydePark - www.hp.turek.net.pl
Ogłoszenia
Ogłoszenia
Aktualnosci Turek
Aktualnosci
Pogoda Turek
Pogoda
Praca Turek
Praca
 FAQFAQ   CzatCzat   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja   ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pamiętajmy o 1 marca
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum hydepark Strona Główna -> Ambitne tematy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dejv
Ciężki przypadek
Ciężki przypadek


Dołączył: 05 Wrz 2003
Posty: 838
Skąd: Turek/Poznań

PostWysłany: Sro Mar 04, 2015 11:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zapraszam do obejrzenia trzyczęściowej relacji filmowej z Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych

http://www.miastoturek.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1923:1-marca-zywa-lekcja-historii&catid=45&Itemid=422
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Sro Mar 04, 2015 11:39    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dla porządku muszę wprowadzić jedno rozróżnienie między Twoimi a moimi wypowiedziami: ja piszę bardziej o skali ogólnokrajowej, nie ograniczając się do terenów Turku i okolic, akurat historii tego regionu tak dobrze nie znam.

A teraz przejdę do rzeczy - ostrzegam, będzie długo Oczko.
W części przypadków było pewnie tak, jak mówisz, że dla niewykształconego, obeznanego jedynie z rolą (nie mam tu na myśli żadnego znaczenia pejoratywnego takich określeń) chłopa, takie pojęcia jak "demokracja", "ruch niepodległościowy" mogły stanowić pewnego rodzaju abstrakcję. Tym bardziej, że niekiedy taki chłop i za Niemca jakoś przędł, i za Rosjanina jakoś tam się wiodło, a teraz, gdy już zdążył się ucieszyć z myśli, że wojna wreszcie się skończyła, nagle przychodzi polskie wojsko i prosi/chce/żąda podzielenia się mieniem. Tylko nie generalizowałabym takich sytuacji. Bo jeżeli uczynimy z tego normę, wówczas ciężko będzie wytłumaczyć fakt, że mieszkańcy wsi (głównie młodzi, to oczywiste) do takich oddziałów dołączali sami z siebie. Oczywiście między bajki można włożyć propagandowe twierdzenia, że w ten sposób liczyli oni na jakieś profity... bo niby jakie korzyści materialne otrzymywali żołnierze podziemia, skoro nawet o jedzenie musieli prosić? Jeżeli weźmie się pod uwagę takie sytuacje, a miały one miejsce, wtedy trzeba założyć istnienie tej niepodległościowej świadomości również na wsi. Tym bardziej, że przecież jakaś część Wyklętych również pochodziła ze środowiska wiejskiego.

Jeżeli chodzi o samo użyte przeze mnie pojęcie, że Wyklęci "bronili ludność przed komunistami". Nie chodziło mi tutaj tyle o jakieś parcelacje czy przejmowanie majątków, ile o te wszystkie rzeczy, z jakimi często wiązało się przybycie do takiej czy innej wsi "wyzwoleńczych wojsk bratnich" (rabunki, egzekucje, gwałty itd.). W literaturze bez problemu można znaleźć świadectwa, że leśne oddziały niejednokrotnie wybroniły ludność cywilną przed takimi działaniami i właśnie o to mi chodziło. Podobnie, jak znaleźć można informacje, że cywile udzielali pomocy (kwaterunek, wyżywienie, informacje) podziemiu niepodległościowemu nie ze strachu, ale raczej mimo strachu. Bo choć wiedzieli, czym grozi ujawnienie przed nowymi władzami ich pozytywnego stosunku do partyzantów, byli zwyczajnie przekonani, że działają oni w słusznej sprawie nie tylko dla siebie samych, ale dla narodu w ogóle. Jasne, na pewno nie zawsze tak było. Ale takie sytuacje się zdarzały, po paru lekturach na ten temat, odnoszę wrażenie, że wcale nierzadko.

Wspomniałeś o tragizmie Wyklętych - i dobrze, bo oceniając takie czy inne ich postępowanie, trzeba go mieć zawsze na uwadze. Bo kim oni tak właściwie byli? W dużej mierze ludźmi, którzy podczas wojny pozytywnie odpowiedzieli na wezwanie do obrony naszego państwa. Ludźmi, którzy dzień po dniu narażali się w obronie nie tylko granic, punktów strategicznych, ale i ludności cywilnej. Ludźmi, którzy nie mieli złudzeń co do komunizmu, bo jego plany wobec Polski i Polaków poznali na własnej skórze (rozstrzeliwania dowódców i żołnierzy polskich oddziałów, którzy zupełnie pokojowo przybywali na organizowane przez Sowietów "narady wojskowe", zsyłki, egzekucje tych, którzy uwierzyli w amnestię itd.). A wreszcie: ludźmi, dla których w nowym ustroju zupełnie nie było miejsca. Sam wspomniałeś o tym, że w zasadzie, jeżeli chcieli uniknąć śmierci, ciężkiego więzienia, zesłania czy zaprzedania samych siebie, nie mieli innego wyjścia, jak zostać w lesie i nadal prowadzić dramatycznie nierówną walkę. Oni doskonale wiedzieli, czym rzeczywiście (a nie w deklaracjach) jest komunizm, dlatego ani trochę nie dziwi mnie fakt, że NKWD czy UB traktowane było przez nich jak okupant - bo czy nie tak w istocie było? I jeśli weźmie się to wszystko pod uwagę, równie dobrze można odwrócić sytuację i zadać inne pytanie: czy w porządku było to, że ludzie zgodzili się na nową władzę, współpracowali z nią, skazując na pastwę okrutnego losu tych, którzy za Polskę walczyli? Czy w porządku było (i jest nadal) mówienie o wolności roku 1945, skoro cenę, często najwyższą, za nią zapłacili właśnie ci, którzy w latach wojennych stanęli do walki? I wreszcie: czy biorąc to wszystko pod uwagę, nie należy raczej przyjąć, że Wyklęci, prosząc np. o pożywienie, działali zwyczajnie w ramach tzw. życiowej konieczności, nie mając innego wyjścia? Czy naprawdę nie byliśmy/nie jesteśmy niczego winni tym, którzy nie wahali się codziennie ryzykować życia dla obrony nas i granic naszego państwa? Oczywiście - zabranie jedzenia było krzywdzące, zwłaszcza w trudnych materialnie, powojennych latach. Ale czy nie o wiele bardziej krzywdzące było cieszenie się "końcem wojny" i "odzyskaniem wolności" za cenę zapomnienia o tych, którzy nadal muszą ukrywać się w lasach, w mundurze? Im się wolność nie należała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
jazzmen
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 2607
Skąd: z III RP

PostWysłany: Czw Mar 03, 2016 11:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

przyznam się, że byłem zdolny przeczytać tylko połowę z zamieszczonych postów w tym temacie, a wcześniej nie śledziłem tego tematu...

ja chyba nie jestem polakiem. chyba mam za mało genów polskości i nawet nie zasługuję na miano gorszego sortu...to taka samokrytyka na początek..

ja po prostu, organicznie nie znoszę tego polskiego romantyzmu..czczenia ludzi przegranych z samej definicji, którzy o coś walczą a od początku nie mają szans na wygraną...ich gloryfikacja to jest typowe dla polski...bóg, honor, ojczyzna...to wyraziciel tej wizji polskości skrojonej wieki temu...nie ma tutaj miejsca na szarości, nie ma miejsca na złe wybory, nie ma miejsca na zwycięstwa - takie prawdziwe, a nie tylko "moralne"

tym tropem idąc, z jednej strony gloryfikuje się ludzi, którzy w tamtych czasach nie mieli absolutnie ŻADNYCH szans na zmianę geopolityczną, a z drugiej strony gnoi się ludzi, którzy w dogodnym momencie historii podjęli trud walki innymi środkami i wygrali dla nas niepodległość...ten dysonans doprowadza mnie do smutnej konstatacji, że polacy nie uczą się na błędach przeszłości...

a jak patrzę na gębę pana dudy w czasie tych obchodów, to mam odruch wymiotny
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Czw Mar 03, 2016 15:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jazzmen napisał:

ja chyba nie jestem polakiem. chyba mam za mało genów polskości i nawet nie zasługuję na miano gorszego sortu...to taka samokrytyka na początek..

ja po prostu, organicznie nie znoszę tego polskiego romantyzmu..czczenia ludzi przegranych z samej definicji, którzy o coś walczą a od początku nie mają szans na wygraną...ich gloryfikacja to jest typowe dla polski..
(...)



Wielu Bohaterów walk o niepodległość nigdy żadnego odznaczenia nie otrzymało, za to otrzymali je ci, którzy służyli zbrodniczemu systemowi: byli jego budowniczymi i piewcami.

Oto niektóre wiersze Szymborskiej, za które dostanie nagrodę Nobla i Order Orła Białego (od Komorowskiego):
„Pod sztandarem rewolucji wzmocnić warty
wzmocnić warty u wszystkich bram”.

„Oto Partia – ludzkości wzrok
Oto Partia siła ludów i sumienie?
Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie”.

„Pytania brzmią ostro,
ale tak właśnie trzeba
bo wybrałeś życie komunisty
i przyszłość czeka
twoich zwycięstw”.

„Partia. Należeć do niej.
Z nią działać. Z nią marzyć. Z nią w planach nieulękłych.
Z nią w trosce bezsennej. Wierz mi to najpiękniejsze
co się może zdarzyć”.

„Gdy się wdarli na te schody marmurowe,
kołowały światła złoceń jak w lichtarzach,
dygotały ściany płowe, stropy płowe
i warczało echo kroków w korytarzach.
Stary świecie oto przyszła noc zapłaty.
Gdzie się kryjesz przed wyklętym, który powstał
(…)
Więc zapadaj się jak w topiel w głąb zwierciadła
jazdo moru, jazdo głodu, pańska jazdo
z każdą chwilą podobniejsza do widziadła
Kawalerio kapitału, na dno, na dno”.

Dlaczego gloryfikuje się tych, którzy skundlili się,
a chciano zapomnieć albo gorzej
sponiewierać pamięć tych, którzy może źle ocenili swoje możliwości i nie docenili skutków działań takich piewców nowej władzy osadzonej przy pomocy sowieckich nadzorców
i sądowych ubeckich siepaczy.

"ja po prostu, organicznie nie znoszę... czczenia ludzi przegranych" w inny sposób. Którzy nigdy na to nie zasłużyli,
a tylko propaganda zrobiła z nich "bohaterów" wspieranych przez prowadzących ich ubeków lub czynili to ze względów karierowiczowskich.
Żołnierze wyklęci przegrali materialnie, tracili życie, zdrowie, rodziny, byli skazani na margines. Natomiast mieli poczucie obowiązku wobec Ojczyzny i dziś są bohaterami, którzy ostatecznie dowiedli, że ten system, który nam zafundowano, jest nie do przyjęcia, co potwierdziła historia.
Natomiast zdrajcy, o ile historia ich [jeszcze] nie osądziła, to osądził czy osądzi ich Bóg, niezależnie od tego czy ktoś jest wierzący czy nie.


Ostatnio zmieniony przez polonus dnia Czw Mar 03, 2016 16:09, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
jazzmen
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 2607
Skąd: z III RP

PostWysłany: Czw Mar 03, 2016 16:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"duchowo są bohaterami"...właśnie o takich zwycięstwach był mój poprzedni post.

a co do wierszy szymborskiej...to kolejny objaw czarno - białej wizji świata...nikt nie ma nigdy prawa do bycia młodym, do popełniania błędów i do ich naprawy...ma być zawsze i wszędzie "niezomnym" ...a ciekawe ilu z tych tzw. "wyklętych" miało życiorys bez skazy...ilu z nas teraz jest bez skazy...mierzi mnie takie podejście do człowieka
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Czw Mar 03, 2016 17:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jazzmen, ale jakie ci ludzie mieli wyjście? Masz rację, oni w PRL-owskim systemie byli przegrani od samego początku, nawet nie jako członkowie podziemia antykomunistycznego, ale już jako żołnierze AK, obrońcy Warszawy z 1939 itd. Co, Twoim zdaniem, mieli zrobić? Uwierzyć w amnestię, wyjść z lasu i ujawnić się? Część tak właśnie zrobiła - i skończyła we Wronkach, Fordonie, Rawiczu, na Mokotowie, czy gdzie tam jeszcze, przechodząc przez bestialskie (nie lubię dużych słów, ale tego nie da się nazwać inaczej) śledztwo, nierzadko kończąc z kulą w głowie. Wyjść z lasu, podjąć współpracę z UB i zacząć sypać kolegów, aby mieć szansę na ocalenie własnego życia, kosztem życia cudzego? Zmienić wyznawane wartości i poglądy pod przymusem, godząc się na system, który słusznie uważali za niewolniczy i zbrodniczy? Jakim prawem można zmusić do tego człowieka, jeżeli wierzymy w podstawową wolność światopoglądu? Jakie oni mieli wyjście poza pozostaniem w lesie?

Nie mieli żadnego, złożenie broni niczego by w ich losie nie zmieniło. Zrzeszenie "Wolność i Niezawisłość" miało charakter cywilny, dążyło do pokojowych przemian politycznych, chciało rozładowania lasów przez umożliwienie żołnierzom właśnie złożenia broni i rozpoczęcia życia w nowej rzeczywistości. I jak skończyli członkowie ostatniego, IV zarządu? Jeden z wyrokiem dożywocia, siedmiu z kulą w tyle głowy na dziedzińcu mokotowskiej katowni. Nikogo nie obchodziło, że oni nie nawoływali do walki zbrojnej z komuną, a wręcz przeciwnie. Jako polscy patrioci byli wrogami ustroju z definicji, a system komunistyczny nie tracił czasu na dyskusję z wrogami.

Tu nie chodzi o umiłowanie romantycznej, beznadziejnej, pięknej duchowo, czy jakiej tam jeszcze chcesz, walki. Chodzi o próbę zmycia hektolitrów pomyj, które na tych ludzi przez lata wylewano. Świat odtrąbił sukces, fetował koniec wojny, zostawiając na pastwę losu tych, dla których nowa władza miała albo długoletnie więzienie, albo wyrok śmierci. Ci ludzie zetknęli się z Sowietami już w czasie II wojny światowej, więc nie mieli złudzeń co do ich rzeczywistych zamiarów, zdawali sobie sprawę, kto czeka na na nich po wyjściu z lasu. Z wyklętych robi się oderwanych od rzeczywistości marzycieli (żeby nie powiedzieć "głupców"), którzy myśleli, że siedząc w lesie zmienią świat... więc pytam: jakie inne mieli wyjście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
jazzmen
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 2607
Skąd: z III RP

PostWysłany: Czw Mar 03, 2016 17:18    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ano takie jak śp. rajmund i jadwiga kaczyńscy - to raz.
usprawiedliwianie głupiej walki beznadziejną sytuacją jest samo w sobie dowodem na ich beznadzieję.

co mieli zrobić? a co robiło miliony innych ludzi w tamtych czasach? ty mówisz o dowódcach, zarządach, oficerach...a co z tą masą żołnierską? bo jaśnie państwo nie miało co z sobą zrobić to namówiło patriotyczną gadką młodzież i wojowali sobie po lasach narażając ich na utratę życia w imię walki bez szans zwycięstwa...? tak?

do 47 - 48 r. granice nie były szczelne...mogli choćby wyemigrować jak wielu, którzy z rozsądku właśnie nie wróciło z zachodu...

a poza tym nie rozumiem czegoś...skąd biorą się ci kombatanci akowscy, skoro wszyscy akowcy byli mordowani?? chyba mylimy skalę...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Czw Mar 03, 2016 18:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A gdzież ja napisałam, że wszyscy byli mordowani? Część została zamordowana, część wywieziona na Syberię, część siedziała w więzieniach, część w obozach pracy utworzonych na terenie PRL, przemianowanych później na ośrodki pracy więźniów, części udało się ukryć swoją przeszłość, część spotykała się "jedynie" z prześladowaniami i szykanami w życiu codziennym. I tu pytanie za sto punktów - jak pojedynczy człowiek, który "skalał" się wojenną przeszłością, miał przewidzieć, który z wariantów go czeka?

I tu nie chodzi tylko o oficerów i kadrę dowódczą, Danuta Siedzikówna, słynna "Inka", nie była nawet żołnierzem, tylko sanitariuszką i nie miała nawet skończonych 18 lat. Podczas jej spreparowanego procesu jeden z komunistów (nie pamiętam, UB-owiec czy żołnierz) zeznał, że gdy był ranny, opatrzyła go. I co? I w śledztwie prali ją bez pardonu, bez pardonu wpakowali jej kulę w głowę. Aldona Rymsza, również sanitariuszka, była maltretowana w areszcie, gdy nie chciała ujawnić miejsca pobytu męża. Oprawcom z UB nie przeszkadzał fakt, że kobieta jest w ciąży - i to nie był odosobniony, pojedynczy przypadek znęcania się nad ciężarną. Takich przykładów, gdy ofiarą bezpieki padła osoba niepochodząca z kadry oficerskiej było mnóstwo, bywało że ofiarami stawały się osoby w ogóle niebędące żołnierzami lub będące jedynie pośrednio (czasami baaardzo pośrednio) związane z działalnością podziemia. Podobnie zresztą, jak w Katyniu - często używa się sformułowania o "mordzie polskich oficerów", ale tam zginęli również ci, którzy w życiu nie dorobili się ani szlifów oficerskich, ani stanowisk dowódczych.

Ci ludzie byli z definicji niebezpieczni dla systemu jako niechętni wobec niego, więc należało ich usunąć ze społeczeństwa. Złożenie broni niczego nie zmieniało, bo ci, którzy ją złożyli w wielu przypadkach kończyli dokładnie tak samo, jak ci, którzy walczyli zbrojnie. Nie do końca jest tak, jak mówisz, że oficerowie zmuszali czy nakłaniali młodych do walki - po końcu wojny czy ogłoszonej amnestii (fikcyjnej oczywiście), gros dowódców dał swoim żołnierzom wolną rękę, zwalniając ich z przysięgi. I gros młodych w oddziałach leśnych to byli właśnie ci, którzy nie mieli co ze sobą zrobić, bo wiedzieli, co czeka ich po ujawnieniu - nikt ich tam siłą nie trzymał, bo im liczniejszy był oddział, tym większe problemy nastręczał dowódcy (amunicja, żywność, kwaterunek itd.).

Piszesz o możliwości ucieczki zagranicę. Po pierwsze... łatwo powiedzieć to teraz, z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiemy, jak potoczyła się historia i jak potraktowali nas tzw. "sojusznicy". Po drugie, nie uzurpuję sobie prawa do stwierdzenia, że jeżeli ktoś nie podjął decyzji o wyjeździe na bilecie w jedną stronę, zostawieniu swojego kraju, przyjaciół, bliskich, to był idiotą lub romantycznym marzycielem. Po trzecie - część próbowała takiej ucieczki i została złapana albo przed (w trakcie przygotowań), albo w już w momencie próby przedostania się na zachód, więc chyba z tą nieszczelnością granic nie było do końca tak. Tym bardziej, że komuniści nie chcieli, aby ci ludzie przedostali się na zachód - im zależało na fizycznej eliminacji tych, którzy mogą teraz lub w przyszłości zagrozić systemowi. A po czwarte... wiesz, jak niemała część tych ludzi trafiła po wojnie do lasu? Otóż - po zakończeniu działań wojennych zrzucili mundur i chcieli zacząć normalne życie. Niestety, na drodze stanęły im właśnie organy komunistyczne, organizując łapanki, aresztowania, wywózki itd. - mimo, że ci ludzie zrezygnowali z jakiejkolwiek walki z systemem, zamierzali podjąć pracę i jakoś się urządzić. I właśnie dlatego - z braku wyjścia, choć często (o czym sami mówią) noszenia broni mieli już po dziurki w nosie - musieli wrócić do lasu, ukryć się, bo komuna nie pozostawiła im innego wyboru.

Komunistów nie interesowało to, czy np. były AK-owiec zamierza z nimi walczyć po 1945, czy nie. Liczyło się to, że jako żołnierz lub sympatyk AK (albo innej polskiej formacji), niepałający miłością do ludowego porządku, jest potencjalnym "wrogiem ustroju". W czym Sowietom zagrażali pojmani i pilnowani jeńcy w Katyniu? Niczym - po prostu byli Polakami wrogimi wobec komunizmu. W przypadku wyklętych schemat był dokładnie taki sam. Rozumowanie, że partyzanci po niemal 6 latach wojny z ochoty i własnej woli wędrowali po lesie z karabinami, bo podobała im się zabawa w wojenkę, jest błędne. Podobnie jak rozumowanie, że zabijano tylko tych, których złapano "na gorącym uczynku" z bronią. Tym ludziom nie pozostawiono wyboru. Żadnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum hydepark Strona Główna -> Ambitne tematy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


HP.turek.net.pl nie ponosi odpowiedzialnosci za tresć umieszczanych opinii.
Zalogowanie i użytkowanie Forum (HydeParku) oznacza akceptację regulaminu HydePark w aktualnym brzmieniu.

  « Turek.net.pl