« Turek.net.pl Regulamin HydeParku       
   HydePark - www.hp.turek.net.pl
Ogłoszenia
Ogłoszenia
Aktualnosci Turek
Aktualnosci
Pogoda Turek
Pogoda
Praca Turek
Praca
 FAQFAQ   CzatCzat   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja   ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ukraina
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum hydepark Strona Główna -> Polityka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Czw Mar 12, 2015 09:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tak sobie myślę, że realizowanie aktualnej polityki- naszej polityki- przez pryzmat historii to nie najlepszy pomysł. Owszem trzeba wyciągać z historii wnioski żeby nie popełniać tych samych błędów, ale opieranie się na historii i wg niej realizować to co tu teraz i jutro uważam za błędne. Dlatego może lepiej, że Polska nie reaguje na takie uchwały- chociaż dla mnie również jest to w pewnym sensie bulwersujące co wyprawiają nasi sąsiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Czw Mar 12, 2015 19:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Trudno mówić o pryzmacie historii, skoro to dzieje się teraz. Ukraińcy przez te uchwały w dużej mierze pokazują swój stosunek do nas. Podczas kiedy polski rząd wyrywa się przed "antyrosyjski" szereg w obronie Ukrainy, nasi sąsiedzi ogłaszają gloryfikację takiego czy innego zbrodniarza, który ma na sumieniu życie wielu Polaków - i to najczęściej bezbronnej, nieuzbrojonej ludności. Analogicznie, gdyby współczesne Niemcy uchwaliły dekret o zasługach np. Heinricha Himmlera, również uważałbyś protest polskich władz za patrzenie na politykę przez pryzmat historii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Pią Mar 13, 2015 10:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Porównywanie sytuacji politycznej Niemiec i Ukrainy jest bez sensu. Sytuacja w jakiej znajduje się Ukraina, układ polityczny jaki pozostał po zeszłorocznej rewolucji jest delikatnie mówiąc trudny. Niemniej jednak nie usprawiedliwiam takich uchwał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Pią Mar 13, 2015 11:08    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Równie dobrze można pytanie postawić inaczej: czy gdyby Niemcy były w takiej sytuacji, jak Ukraina i uchwaliły dekret o zasługach Himmlera... itd. Zgaduję, ale wydaje mi się, że tu oburzenie byłoby o wiele większe. "Jak to tak... my im pomagamy, a oni coś takiego?! Himmlera?! Architekta ludobójstwa?!" Tu nie o sytuację polityczno-gospodarczą chodzi, bo ona nie ma nic do rzeczy w tej sprawie - jeżeli rząd jakiegoś kraju jest nastawiony w taki sposób do Polski, pomagamy im wbrew naszej racji stanu*. Chodzi o różnice w świadomości historycznej. O ile każdy raczej wie, kim był Hitler czy Himmler i jak reagować np. na pojawiające się gdzieś swastyki, o tyle mało kto orientuje się w tym, czym był tzw. Wołyń (tzw. - bo zbrodnie dotyczyły również innych terenów), jaka była rola Ukraińców w SS i innej kolaboracji z III Rzeszą przeciwko Polsce oraz co oznacza, kiedy na "demokratycznym" Majdanie co i rusz powiewają czarno-czerwone flagi. Zewsząd się wmawia (zwłaszcza w tej dzisiejszej sytuacji politycznej), że jesteśmy coś winni Ukrainie, a ci, którzy mają czelność wspominać publicznie o tym, że rodząca się za naszą wschodnią granicą władza raczej nie jest przychylna Polsce, nazywani są "pożytecznymi idiotami" lub "V kolumną Putina" - np. w ten sposób opluwany jest właśnie ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

W dyskusji medialnej na temat Ukrainy z sukcesem propagowane jest twierdzenie, że jeżeli ktoś nie jest entuzjastą Majdanu, na pewno jest zwolennikiem Kremla. Na wszelki wypadek więc dodam, że ja nie popieram tego, co Rosja robi na Ukrainie. Ale jeżeli nowe władze Ukrainy jasno, wyraźnie i bez ogródek mówią, że dla nich bohaterami są ci, którzy mordowali Polaków, to dlaczego uważa się za oczywiste, że Polacy mają ich popierać i pomagać w tworzeniu tego nowego rządu?

* - oczywiście nie mówię tu o pomocy humanitarnej dla poszkodowanej ludności cywilnej. Choć i ta powinna być wyważona na naszą miarę, bo daleko nie w porządku jest, gdy pompujemy grubą kasę za wschodnią granicę, podczas gdy u nas wiele rodzin żyje poniżej granicy ubóstwa, a dzieci chodzą głodne. Dlaczego dla nich nie ma pieniędzy? Dlaczego nie ma pieniędzy np. dla rodzin polskich niepełnosprawnych dzieci? Taką pomocą dla Ukrainy powinien zajmować się nie rząd z publicznych pieniędzy (bo te powinny służyć Polakom), ale różnego rodzaju organizacje pozarządowe i fundacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Pią Mar 13, 2015 13:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Generalnie się zgadzamy. Temat polityki jaką powinniśmy prowadzić w tym konflikcie Ukraińsko- Rosyjskim już przedstawiałem.
Uwaga dotycząca budowania aktualnej polityki dotyczy tak Ukrainy jak Rosji, Niemiec i każdego innego kraju. Nawet jeśli te kraje chcą budować swoja aktualna politykę w oparciu o trudną wspólna historię uważam, że nie powinniśmy się w to dać wciągnąć. Tutaj trzeba szukać okazji do robienia biznesu na Ukrainie- wtedy te głodne polskie dzieci będą miały w końcu co jeść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Pią Mar 13, 2015 20:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Można nie dać się w to wciągnąć, ale obowiązkiem naszych władz jest na takie rzeczy reagować. Drogą dyplomatyczną, ale stanowczo i zdecydowanie. A póki co, Ukraina gra nam na nosie, a my ich sponsorujemy. To mi nie wygląda na szukanie okazji do robienia biznesu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Nie Mar 15, 2015 22:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To czy przyjelismy prawidłowa postawę czy nie ocenić będzie można za 10-15 a może 30 lat. Uważam, że dobrze że nie dajemy się wciagać w takie konflikty. Trzeba przejśc obok tego na spokojnie ponieważ sytuacja i układ polityczny który jest w tej chwili na Ukrainie jest bardzo złożony i niestabilny. Powtórzę- można protestowac i dawać się w ta grę wciągać tylko po co? Żeby kolejne rynki zbytu dla naszych towarów zamykać? Bez sensu. Tak głodnych polskich dzieci nie wyżywimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Nie Mar 15, 2015 23:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To właśnie ogromny problem dzisiejszych czasów - mierzymy wszystko przez pryzmat korzyści ekonomicznej. Dobre jest to, co się opłaca. Jasne, zyski budżetowe są ważne dla państwa, ale to chyba nie jest wartość absolutna, prawda?

Na tę chwilę sytuacja wygląda tak, że na skutek działalności nacjonalistów ukraińskich w ubiegłym wieku, zostało wymordowanych ok. 140 000 naszych rodaków (szacunki są różne). Pozbawiono ich życia tylko dlatego, że byli Polakami, było to ludobójstwo na tle etnicznym. Ci ludzie nie mają nie tylko pomników czy tablic pamiątkowych, ale nawet zwyczajnych grobów. Mówić o tym specjalnie nie wypada, bo to niepoprawne politycznie i rzekomo szkodzi stosunkom z Ukrainą. A że Ukraina uważa morderców tej ogromnej liczby ludzi za narodowych bohaterów, którzy uwolnili ukraińskie ziemie od polskiej zarazy? A tam... oni tacy biedni, ciemiężeni, niech sobie mówią. Dobra ciocia Polska przymknie na to oko, bo jeszcze przypadkiem by się obrazili albo nam embargo postawili (co i tak w zeszłym roku zrobili mimo naszej służalczości, nawiasem mówiąc).

Przepraszam bardzo, ale jakie mamy prawo milczeć, gdy katów polskiej ludności mianuje bohaterami, a ofiary okupantami? Kto dał nam prawo do zakłamywania i rugowania pamięci o tych ludziach w imię jakichś tam interesów? W Janowej Dolinie, jednym z wielu miejsc kaźni polskiej ludności, do dziś stoi tablica upamiętniająca "bohaterów z UPA", na której można przeczytać o "zlikwidowaniu bazy polsko-niemieckich okupantów Wołynia". Od kogo dostaliśmy upoważnienie, aby godzić się na nazywanie w ten sposób ofiar masakry w imię korzyści ekonomicznej?

Nie istnieje coś takiego jak półprawda, tu jest system 1-0, istnieje albo prawda, albo kłamstwo. A, jak można przeczytać w "Fabryce oficerów", świetnej książce Kirsta: "każda niedopowiedziana prawda jest początkiem kłamstwa". I jeżeli w tej sytuacji milczymy, bierzemy udział w budowaniu wyjątkowo kłamliwej wersji historii, w której kaci są na piedestale, a o ofiarach się milczy. Bo tak wygodniej, bo to się opłaca, bo przecież nie czas na to, aby dopominać się o zabitych. Może kiedyś... ale przecież nie dziś, bo jeszcze na tym stracimy. Ojciec ks. Isakowicza-Zaleskiego powiedział kiedyś, że Polaków na Ukrainie zamordowano dwa razy - raz siekierami, drugi raz przez niepamięć. Rozumiem, że te ofiary są gorsze i mniej warte pamięci niż np. ci, którzy stracili życie w Katyniu, Powstaniu Warszawskim, czy na Westerplatte? Idąc tym tokiem myślenia - lepiej nie dopominać się od Rosji ujawnienia dokumentów katyńskich, bo jeszcze nam rzucą embargo. Nie rzucajmy się o sformułowanie "polskie obozy", bo Niemcy pomyślą, że jesteśmy nadwrażliwi i nie sypną nam euro. Tym ludziom i tak to już życia nie wróci, a my stracimy szansę na zarobek. Kiedy ta hierarchia wartości zdążyła się tak przetasować...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Nie Mar 15, 2015 23:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I właśnie takiej dyskusji wolałbym na arenie miedzynarodowej uniknąć.
Po co to komu? Skumpmy się na intresach (biznesie), a takie dyskusje niech sobie historycy toczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Pon Mar 16, 2015 00:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oczywiście, po co czyścić jakieś tam ofiary z błota, którym przez lata były obrzucane. Kto by o tym pamiętał w XXI wieku? Najwyżej historycy, naukowcy... ale nowocześni ludzie? Przecież to takie zaściankowe... jeżeli na prawdzie się nie da zarobić, to lepiej kłamać albo milczeć. Nazywają zbrodniarza bohaterem? Oj tam, wszyscy przecież i tak wiedzą jak było... udamy, że nie słyszeliśmy, pewnie jakiś historyk i tak sprostuje, a my ubijemy interes. A że kosztem prawdy i dobrego imienia ogromnej liczby ludzi, którzy byli takimi samymi Polakami, jak dzisiejsi? Oj tam, oj tam, przecież to było tak dawno.

Nie wiem, jak dla Ciebie, dla mnie pieniądz nie jest wartością najwyższą. Nie znam państwa, które by nie obchodziło tego typu rocznic i nie upamiętniało swoich ofiar. Nie znam państwa, które nie starałoby się przypomnieć wszystkim, jaka była prawda, kto był katem a kto ofiarą. Oczywiście nie znam takiego państwa poza Polską. Bo Polsce zagranica dyktuje, jakie wydarzenia możemy wspominać, jakie nie. I o jakich aspektach naszej historii możemy mówić, a o czym powinniśmy milczeć. A my się na to godzimy... bo co by o nas pomyśleli?

Poszukaj sobie przykładów ludzi, którzy próbowali zanegować Holokaust. Poczytaj, z jaką reakcją Izraela się to spotykało. I co? I z Izraelem większość świata się liczy, jakoś im to w "ubijaniu interesów" nie przeszkodziło. Oni doskonale zdają sobie sprawę, że takie dyskusje nie są domeną tylko historyków - tu chodzi o prawdę i o szacunek państwa dla własnego narodu, tożsamości i pamięci. I w istocie jest to sprawdzian również dla siły państwa - czy potrafi zareagować, kiedy plują mu w twarz. A Polską rządzi nawet Ukraina, która ponoć jest w totalnej rozsypce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Pon Mar 16, 2015 00:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ukraina nami rządzi?
Wg mnie nie.
Powiem tyle. Rosja z Niemcami ma dużo trudniejsza historię, USA z Wietnamem bądź z Japonią również, a mimo to historię odłożyły na bok i skupiły się na interesach. Bo te wspólne interesy zapewniają im dobrobyt. A wspólną historię zostawili historykom. I w efekcie dziś to my latamy/ jeździmy do Niemiec do pracy a nie oni do nas. Dzięki temu mają nieporównywalnie większy wpływ na teraźniejszość i przyszłość niż my. No, ale oczywiście my będziemy walczyli o pomnik na Ukrainie, a w tym czasie Niemcy postawią fabrykę. Super. Tylko ja wole fabryke od pomnika, który później i tak będzie osia sporu i nienawiści i następnych konfliktów, embarg, blokat itp itd. No, ale w międzyczasie zapakuje sie polskie głodne dzieciaki w autokar i zawiezie, pokaże... Szkoda tylko, że nie nakarmi. Tak to działa. Bo świat nie jest czarno biały- jest szary. Tak jak konflikt Ukraińsko-Rosyjski nie jest zero jedynkowy tak jest ze wszystkim. Nie zmienisz tego.

PS. Obchodzenie rocznic to też Polska specjalność. Wiesz jak prezydent USA "uczcił" dzień niepodległości? Wakacjami na Hawajach, grając w golfa. Ktos zrobił z tego problem? Nie. A na miejscu jednej z najwięlszych tragedi (atak na WTC) stoi nowy wieżowiec- miejsce do zarabiania kasy. Wyobrażasz to sobie w PL?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Pon Mar 16, 2015 01:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie rządzą nami? Twoje słowa sugerują coś dokładnie przeciwnego Oczko. Bo jak inaczej wytłumaczyć to, że robienie interesów i dbanie o prawdę historyczną stawiasz na przeciwległych biegunach? Tak, jakby te dwie rzeczy się wzajemnie wykluczały. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale zwykle kraje dbają o jedno i drugie - szanują swoją historię i robią biznes. I nikt od nich nie oczekuje, że będą prowadzić interesy kosztem udawania, że pada deszcz, kiedy na nich plują. Ale do tego trzeba mieć na arenie międzynarodowej takie coś, co nazywa się respekt albo szacunek - jak wolisz. A żeby taki szacunek mieć, to najpierw trzeba szanować samego siebie.

A tak w ogóle, my mówimy o dwóch różnych sprawach. USA robi interesy z Wietnamem, mimo trudnej historii. I super, tak powinno być. Tylko USA nie stawia teraz nigdzie tabliczek ku chwale sprawców masakry w My Lai, nadając im miano bohaterów. Na tym polega różnica. Nigdzie nie pisałam o zrywaniu lub niepodejmowaniu stosunków gospodarczych z danym krajem ze względu na trudną historię. Nie oczekuję od polskiego rządu, że zerwie kontrakty np. z Niemcami za sformułowanie "polski obóz zagłady". Oczekuję jedynie reakcji dyplomatycznej, po prostu.

Jeśli obchodzenie rocznic faktycznie jest specjalnością Polski, jestem z tego dumna. Przepraszam, ale pan Obama jest jakąś wyrocznią, na której trzeba się wzorować? Ja też chcę, aby w Polsce powstawały fabryki. Ale chcę, aby pamiętano o tych, dzięki którym ta fabryka stawiana jest w Warszawie, a nie w Warschau. I dzięki którym na wakacje możesz pojechać do Gdyni, a nie Gdingen czy Gotenhafen. Brzmi patetycznie? Trudno. Oddanie chwały tym ludziom parę razy do roku nie przeszkodzi w ubijaniu interesów. Jeśli komuś z zagranicy wydaje się to śmieszne czy zaściankowe - trudno. Widocznie jesteśmy różni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Pon Mar 16, 2015 15:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Historia i gospodarka.
Wydawać by się mogło, że to odrębne płaszczyzny
i powinniśmy je zostawić specjalistom tych branż,
a my powinniśmy być tylko posłusznymi (idiotami)
skłonnymi do powtarzania, co nam wydrukują w jedynie słusznych podręcznikach, gazetach.
Mamy też harować i dziękować, że możemy jako tako żyć - naszym pracodawcom w Polsce i coraz częściej za granicą.

Jeżeli jednak nie wyciągniemy wniosków z naszej historii,
z historii innych narodowości, będziemy bezkrytycznie, biernie
tolerować (to słowo etymologicznie pochodzi od słowa cierpieć),
to na co pozwalają sobie inni, a my mamy tego nie zauważać
i budować swoje interesy (fabryki, handel).
W efekcie zapominając o historii i nie biorąc pod uwagę manipulacji politycznych i medialnych, może okazać się że mając pewien potencjał gospodarczy, materialny - staniemy się ofiarami tych przebiegłych i jednak zwracających uwagę na historię i tę historię wykorzystujących dla swoich celów na bieżąco.
Przecież takie spektakle nacjonalistyczne jakie dzieją się na Ukrainie wspierany systematycznie przez obecne władze i ten cały Majdan, w który Amerykanie wpompowani 5 mld dol (Soros) nie służy przyszłości naszych stosunków z Ukrainą, ale również samej Ukrainie. Chyba, że im na tym zależy, aby stali się mocarstwem zagrażającym również Polsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Wto Mar 17, 2015 00:25    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mylicie, albo nie rozumiecie mojego podejścia. Obame przywołałem, żeby pokazać że rocznice, świeta itd można obchodzic na wiele sposobów.
Wolę żeby taka Ukraina za dwadziescia trzydzieści lat bała sie skutków gospodarczych zwiazanych z podjeciem takiej uchwały niż wojowania teraz w imię słusznych z naszego punktu widzenia ideałów. Wolę żeby wtedy byli od nas tak bardzo zależni gospodarczo, że do głowy im takie pomysły nie będą przychodzić bo będa wdzięczni za fabryki w których mogą charować na nas w gruncie rzeczy. A wtedy mając pozycje rzeczywistej siły możemy kazac im to wszystko odszczekać. Tak działa brutalne prawo silniejszego w dzisiejszych czasach- czy sie to komus podoba czy nie.
USA nie stawia tych pomników bo... Bo im sie to nie opłaca, a nie dlatego że nie wypada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Wto Mar 17, 2015 00:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A ja bym chciała, żeby Polska armia budziła respekt taki, jak husaria... i żeby wojen nie było, i głodu też. Tylko że od samego snucia marzeń nic się nie zmieni. Jak chcesz budować tę silną Polskę? Przez przytakiwanie do wszystkiego, co nam i o nas mówią? Bo przecież kiedyś, jak będziemy już duzi i silni, to i tak wszystko odwołają? Oczko Jeżeli takie jest Twoje podejście, masz całkowitą rację - zupełnie go nie rozumiem.

Taką politykę przytakiwania prowadzimy od x lat. I jej skutki możesz doskonale zobaczyć na przykładzie mapki krajów europejskich, których obywatele nie potrzebują wiz do Stanów Zjednoczonych - Polska jest na tej mapie wyjątkiem. Przecież każdy chyba już się zorientował, że z Polską się nie negocjuje - Polsce się po prostu dyktuje warunki. I nie wykorzystują tego tylko takie mocarstwa jak USA czy Rosja, ale nawet ta biedna Ukraina... co widać choćby po poczęstowaniu nas w ubiegłym roku embargiem na mięso lub po tym, że nie jesteśmy zapraszani do żadnych kluczowych międzynarodowych rozmów w sprawie obecnego konfliktu. Z Polską na arenie międzynarodowej absolutnie nikt się nie liczy. Nie tylko gospodarczo. Obecnie można z nas robić współodpowiedzialnych za zbrodnie nazistowskie (patrz: treść tablicy w Janowej Dolinie) i nie odezwiemy się nawet słowem. Mylnie twierdzisz, że ta sfera jest domeną debat historycznych. Przez takie sformułowania, uchwały itd. państwa pokazują swój stosunek do nas. A ten stosunek jaki jest, każdy widzi - i myślenie życzeniowe tego nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Wto Mar 17, 2015 10:08    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pokazują taki stosunek do nas bo nie boją się, że na tym stracą. Silna Polska to silna gospodarka- tego nie buduje się machaniem szabelką na każdym kroku.
Dla Ciebie lepiej będzie jeśli będziemy na takie uchwały reagować oburzeniem, żądaniem sprostowań i w efekcie zaognianiem konfliktu. Dla mnie w tym samym czasie lepszym rozwiązaniem będzie sprzedawanie i uzależnianie obcej armii od naszego sprzętu wojskowego- tyle na ile to tylko jest możliwe.
Machając szabelka nikt od nas nic nie kupi, nie zaprosi do rozmów o budowie fabryki u siebie bo w tym samym czasie takie np Niemcy będą potrafiły zostawić historie na boku i przejść do interesów. Zresztą podobnie postąpili z nami- odpuścili i tak uzależnili nasza gospodarkę od swojej że dziś mogą pleść głupoty a i tak w Polsce wszyscy będą trząść portkami żeby tylko swojego rynku nie zaczęli blokować. Tyle tylko, że oni nie są głupi i tego nie zrobią- bo zyskują na nas dwa razy więcej niż my na nich.

Generalnie ta dyskusja wygląda mniej więcej jak dyskusja wiernego z ateistą- jest bez sensu. Ty masz inne podejście, ja inne. Uważam swoje za słuszne i akurat w tej kwestii zgadzam się z brakiem reakcji. Owszem nie podoba mi się ta uchwała, ale wolę żebyśmy to przemilczeli i dali sobie i polskim głodnym dzieciom szansę na lepsze życie w przyszłości. Twoje argumenty mnie nie przekonują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Wto Mar 17, 2015 12:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Według mnie Twoje argumenty są nieco oderwane od rzeczywistości. Polska nie jest mocarstwem, przed którym wszyscy drżą i w (szeroko pojętym) najbliższym czasie nim nie będzie. A gdy czytam, co piszesz, mam wrażenie, że dla Ciebie to imperium jest sukcesywnie budowane i zaraz, za chwilkę, będziemy mogli stawiać warunki. Nie będziemy mogli. Nie uzależnimy ukraińskiej armii od naszej. Nie tylko dlatego, że naszej armii do potęgi wiele brakuje. Najzwyczajniej w świecie europejskie i światowe mocarstwa nam na to nie pozwolą - nikt nie zgodzi się, aby Polska przejęła dominację w tym regionie. Również Ukraina, którą nie rządzą jacyś biedni rewolucjoniści, ale multimilionerzy, którzy doskonale znają się na robieniu interesów. A sama Ukraina raczej woli wiązać się z silniejszymi, traktując Polskę wyłącznie jako sponsora, a o kluczowych kwestiach dyskutować z innymi, nawet nas nie zapraszając do rozmów - naprawdę trzeba się bardzo starać, żeby tego wszystkiego nie widzieć.

A dodatkowo, wspieranie obecnie rodzącej się władzy na Ukrainie ma jeszcze jeden wymiar. Środowiska, z których ci ludzie się wywodzą, są nastawieni skrajnie antypolsko. I nawet jeżeli wrzuci się ubiegły wiek w domenę historyków, zostają jeszcze kwestie współczesne. A te są na przykład takie, że probanderowskie środowiska uważają Polaków za okupantów, również tych ziem, które znajdują się obecnie w granicach Polski (chodzi o kilkanaście przygranicznych powiatów). A tak się składa, że na dzisiejszej Ukrainie mieszka sporo polskiej mniejszości. Łatwo można sobie wyobrazić los tych ludzi, jeżeli ta grupa faktycznie dojdzie do władzy. I nie mów, że kiedyś, jak już będziemy duzi i silni, to się o nich upomnimy, bo ci ludzie żyją tu (a właściwie "tam") i teraz.

W jednym się z Tobą całkowicie zgadzam - nie dojdziemy do porozumienia w tej kwestii. Dla mnie oprócz opłacalności, ważna jest jeszcze zwyczajna przyzwoitość, również w polityce. A godzenie się na robienie z katów bohaterów, a z ofiar okupantów i współpracowników Hitlera, jest zwyczajnie nieprzyzwoite. Wiem, świata nie zmienię, polityka będzie wyglądała raczej tak, jak wygląda, nie mam na to specjalnie wpływu. Ale niezmiernie się cieszę, że jeszcze nie tak dawno temu ludzie mieli zgoła inną mentalność. Bo inaczej w życiu nie upomnielibyśmy się na przykład o Katyń. Przecież w tamtych czasach to już w ogóle było kompletnie nieopłacalne "machanie szabelką". A jednak wówczas ludzie tak łatwo nie potrafili udawać, że nie czują, jak się ich opluwa, wmawiając sobie, że korzyść materialna (której i tak nie odnosimy, nawiasem mówiąc) jest w stanie wszystko zrekompensować. I pomachali szabelką, pokazali, kto był kim w lesie katyńskim, świat się nie zawalił, gospodarka nie runęła. A przecież w tamtych czasach o wiele wygodniej (i bardziej opłacalnie) byłoby potakiwać Rosjanom, gdy mówili, że w Katyniu strzelali Niemcy, nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Wto Mar 17, 2015 15:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sergio
Podawanie przykładu świętowania Obamy jako kontynuującego imperialną politykę Busha nie jest argumentem, nie jest on tu żadnym autorytetem, a zwykłym hultajem i terrorystą międzynarodowym, który otrzymał Nobla. Za co? Równie dobrze stosując powyższe "standardy" można przyznać taką nagrodę Putinowi.
Twoje argumenty dot. Ukrainy (siedzieć cicho, nie reagować na prowokacyjne uchwały, pomniki bestialskich banderowców), a zaangażować się w pomoc humanitarną (leczymy rannych, dajemy dach i pracę kapryśnym uchodźcom), robić interesy gospodarcze, dostarczać broń, szkolić wojowników - mimo, że je realizujemy nie przynoszą nam żadnych korzyści, Ukraińcy są nadal zamknięci na nasze interesy i negocjacje.
Twój scenariusz jest realizowany, a efekty - żadne!

Ze strony Ukrainy jest podłością wyciągać rękę po pomoc z zagranicy, podczas gdy ich oligarchowie okradli społeczeństwo na miliardy dolarów i się śmieją. Ale nic dziwnego, skoro jedni oligarchowie zostali przy korycie zastąpieni innymi.

Państwa dzielą się na poważne i niepoważne. Z niepoważnymi państwami nikt się nie liczy, nawet Ukraina. Gdyby czuli jakiś respekt do Polaków, to nie ośmieliliby się grać nam na nosie.
Jeżeli byliśmy adwokatem Ukrainy w Europie, to jako adwokat też coś powinniśmy z tego mieć. Nie spotkałem adwokata, który pracowałby za friko. Państwo nie ceniące swego honoru jest tak traktowane jak widać na przykładzie Polski.
Tak, jak pisze Małgosia, miarą państw, także ludzi, powinna być przyzwoitość, ale te poważne państwa tych kryteriów nie stosują - tu się liczy prawo dżungli. My przyzwoici nie mamy co liczyć, że oni się zmienią, że obronią nas (NATO) w przypadku konfliktu z Ukrainą czy Rosją. Mieliśmy tego przykłady w historii.

Jeżeli chodzi o inwestycje na Ukrainie, to największą rolę odegrają tam USA (to oni zainwestowali w Majdan) i nie pozwolą, aby dzielić się z takimi uległymi i pokornymi Polakami. Podobnie było w Iraku, gdzie wykiwano Kaczyńskich, którzy liczyli na ropę.
Za konflikt na Ukrainie wielu znanych polityków i intelektualistów oskarża Stany Zjednoczone,
a teraz konsekwencje tego my musimy ponosić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Janosik
Urodził się by nawijać
Urodził się by nawijać


Dołączył: 28 Lis 2012
Posty: 147
Skąd: Turek

PostWysłany: Wto Mar 17, 2015 18:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie ma co się dziwić, że polscy politycy nie reagują na wyświęcanie w Ukrainie morderców polaków skoro nawet u nas politycy wyświęcają zbrodniarzy sowieckich.
http://zalukaj.tv/zalukaj-film/22016/pacholki_rosji_2014_.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Czw Mar 19, 2015 07:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Polonusie gdzie ja napisałem, że mamy dostarczać broń i szkolić wojowników? Małgosiu w którym miejscu napisałem, że Polska to mocarstwo? Napisałem żeby uzależnić tyle na ile to tylko możliwe. Taka właśnie jest z Wami dyskusja. Zakładacie sobie coś czego w żadnym miejscu nie stwierdziłem.
Jest takie powiedzenie Zgoda buduje, wojna rujnuje. Wasza polityka to ta wojna, machanie szabelką mimo że poza tą szabelką niewiele możemy-tutaj pełna zgoda- ale machajmy!
Ja wolę zgodę i szukanie swojego miejsca na ich rynku gospodarczym. Myślicie, że nie zdaję sobię sprawy, że z Ukrainy nie zrobimy swojej koloni z której zyski będa tylko dla nas? Oczywiste jest, że na tym rynku pojawią sie inne państwa i właśnie dlatego trzeba teraz sie tam pchać drzwiami i oknami, rozpychać łokciami żeby z tego przysłowiowego tortu jak najwiecej miec dla siebie.
Moralność, przyzwoitość to nie sa słowa brzmiące prawdziwie w ustach jakiegokolwiek polityka. Byc może ta uchwała również ma na celu prowokację- tego nie wiemy. Ale jeśli tak to tym bardziej dobrze sie stało, że nie reagujemy jako państwo w sposób nerwowy, a mam nadzieje że wyrachowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Czw Mar 19, 2015 15:25    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale ja Ci żadnych wypowiedzi nie wmawiam - czy gdziekolwiek zarzuciłam Ci użycie słów mówiących o tym, że Polska to mocarstwo? Nie. Napisałam jedynie, że czytając Twoje wypowiedzi, odnoszę wrażenie o Twoim przekonaniu, że polityka niereagowania służy budowaniu mocnego państwa, dzięki któremu w przyszłości będziemy mogli stawiać warunki i upominać się o swoje. Sam przecież o tym wspomniałeś, że nikt nie zaprasza do rozmów awanturników i tak dalej.

I według mnie właśnie to założenie jest błędne. Szkoda, że odniosłeś się jedynie fragmentarycznie do poprzednich wypowiedzi. Polonus dość jasno wspomniał, że taki model polityki (siedzenie cicho) jest w Polsce właśnie realizowany, trudno temu zaprzeczyć. I co z tego mamy? Absolutnie nic. Nie będę pisała tego, co pisałam już wcześniej, więc odniosę się tylko do Twojej ostatniej wypowiedzi. Naprawdę wierzysz, że cokolwiek z tego "przysłowiowego tortu" nam skapnie? Gratuluję optymizmu, ale w polityce proponowałabym realizm. Prześledź dokładnie, jak wyglądała i wygląda rola Polski od samego początku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Po stronie Polski widzimy olbrzymie zaangażowanie: wyskakiwanie przed szereg, straszenie Rosji nie wiadomo czym, leczenie rannych w naszych szpitalach, szeroko zakrojona pomoc humanitarna, pomoc dla ukraińskich firm, horrendalne wsparcie finansowe, wejście w rolę adwokata interesów ukraińskich. A co mamy po stronie ukraińskiej? Przyjmowanie naszych pieniędzy i pomocy z otwartymi ramionami, gloryfikowanie zbrodni wojennych popełnionych przeciw Polsce, tytułowanie bohaterami morderców Polaków, niezapraszanie nas do żadnych rozmów toczonych na arenie Rosja-reszta świata, a na dokładkę embargo na polskie mięso. Ukraina gra nam na nosie - bierze od nas, co się da, w zamian nie udzielając nawet prawa głosu w dyskusji. Rozmowy toczą się bez nas - i tak samo będzie wyglądał podział ewentualnej "strefy wpływów". Robimy wyłącznie za sponsora i adwokata, nie za decydenta. Ciężko mi uwierzyć, że Ty naprawdę nie widzisz, jak to wygląda.

Mnie nie interesuje, jak brzmią "moralność" czy "przyzwoitość" dla takiego czy innego polityka. Władzę mamy taką, jaką wybiera większość głosujących, więc bardziej zależałoby mi, aby te wyrazy posiadały właściwe umiejscowienie w hierarchii wartości wyborców. Spytam jeszcze raz, bo to pytanie chyba Ci troszkę umknęło w całej dyskusji: kto dał Wam prawo (Wam - czyli politykom podejmującym takie decyzje i tym, którzy tych decyzji bronią) godzić się na to, aby Kresowian nazywać okupantami, współpracownikami Hitlera, którzy słusznie zostali zamordowani? Dostaliście takie upoważnienie od tych, którym udało się przeżyć i uciec? Od rodzin tych, którym się nie udało? Bo ja wiem, że te sto kilkadziesiąt tysięcy ofiar brzmi jak szary tłum, statystyka, chyba w pierwszym odruchu każdy odbiera w ten sposób duże liczby. Ale mówimy o konkretnych ludziach - zamordowanych, wysiedlonych, zmuszonych do ucieczki. Opluwa się nie jakąś abstrakcyjną "historię", której nie da się zdefiniować, ale właśnie tych konkretnych ludzi, z których część nadal żyje. To, co Ty nazywasz "machaniem szabelką" (co ma wydźwięk pejoratywny, kojarzący się z bezsensownym pieniactwem), dla innych jest obroną godności naszych rodaków, która jest obowiązkiem polskich władz. Żaden rząd nie jest od osądzania tego, kogo należy bronić, a kogo się nie opłaca - Polak ma prawo, aby władza jego kraju stanęła w obronie, gdy dzieje mu się krzywda. I to nie jest kwestia żadnego wyrachowania, kalkulacji, bilansu zysków i strat - ale zwyczajnego obowiązku, którego spełnienie powinno być oczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Pią Mar 20, 2015 00:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Juz raz stwierdziłem i powtórze to po raz kolejny. Ta dyskusja nie ma sensu. To jak dyskusja wierzącego z ateistą.
Interesy robimy my- szare ludziki a politycy mają zadbać o klimat do tych interesów, a nie machać szabelką i w efekcie blokować bardzo perspektywiczny rynek przez swoje małodpowiedzialne zachowania- za to w imię historycznej sprawiedliwości. Sorry to nie dla mnie. Tak jak szanuję i ubolewam nad tym że do tych zbrodni doszło tak uważam za bezsensowne doprowadzenie na bazie tych tragicznych wydarzeń to pogłębiania podziału między narodami. Tak uważam że byłoby to zwykłe pieniactwo tak jak pieniactwem jest to co ukraińcy uchwalili. Dlatego uważam za słuszne że nie dajemy się wciągać w dyskusję i spory historyczne. To w niczym nie ułatwi i tak trudnych relacji.
A wnioski jakie wyciągasz z moich wypowiedzi takie jak ten o mocarstwie są po prostu błędne.
Proponuję wrócic do tej dyskusji za 20-30 lat bo wtedy można będzie tak naprawde ocenić co Nam się bardziej opłaciło. Ostatnie zdanie prosze potraktowac z przymróżeniem oka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Pią Mar 20, 2015 00:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A co robi Ukraina, aby te niełatwe relacje poprawić i zniwelować podział między narodami? Nic, a wręcz pogłębia te podziały jeszcze bardziej. Ale oczywiście, ustąpić i godzić się na poniżanie powinniśmy my - tylko że przecież nie zgodziłeś się z tym, że to inne kraje (w tym Ukraina) dyktują nam, jakie rocznice możemy obchodzić i o jakich aspektach naszej historii mówić na głos. Jeżeli dla Ciebie np. nota dyplomatyczna o treści wskazującej, że Polacy na Ukrainie byli legalnie zamieszkującą ludnością cywilną, która stała się ofiarą ludobójstwa, jest pieniactwem, to widocznie inaczej definiujemy to pojęcie.

Tak, ta rozmowa nie ma sensu. W dużej mierze dlatego, że traktujesz ją fragmentarycznie i wybiórczo. Poprzednio zadałam Ci konkretne pytanie o to, przez kogo czujesz się upoważniony do zgody na znieważanie Polaków zamordowanych w tzw. zbrodni wołyńskiej. Kto upoważnił Ciebie i zwolenników takiej polityki do handlu ich dobrym imieniem - czyli tym, do czego niezbywalne prawo ma każdy człowiek. Odpowiedzi brak. Zwróciłam uwagę na problem licznej polskiej mniejszości na Ukrainie, której położenie łatwo przewidzieć, jeżeli władza, którą tak ochoczo wspieramy, ugruntuje się w rządzeniu - odpowiedzi brak. Mam nadzieję, że przedostatnie zdanie swojej wypowiedzi sam traktujesz z przymrużeniem oka - inaczej ciężko byłoby zrozumieć stawianie pieniędzy nad zwykłą, ludzką godność.


Ostatnio zmieniony przez Małgosia dnia Pią Mar 20, 2015 01:13, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Pią Mar 20, 2015 01:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Machanie szabelką to były wystąpienia "naszych" polityków na Majdanie. Jedynie PSL zachował zdrowy rozsądek.
Polsce nic nie dały, a pokazały, że wtrącamy się do niepolskich interesów (wpisywanie się w amerykańskie imperialistyczne zapędy wcinające się w strefę rosyjską i grożące konfliktem światowym.
Po rozpadzie ZSRR ustalono pewną bezpieczną dla Polski strefę buforową w postaci Ukrainy. Dla Rosji nie do przyjęcia były ambicje Ukrainy wejścia do NATO.
Teraz to Ukraińcy machają szabelką wokoło (w stosunku do Rosji i również wobec Polski) Im nie zależy na dobrych stosunkach z Polską, oni mają swoich bardziej strategicznych partnerów i nie dopuszczą, żeby Polską, którą uważają za wroga (mimo, że dla nich niesłusznie nadstawiamy karku) robiła jakieś interesy.
Konsekwencje jakie ponosi Ukraina są wynikiem błędu zarzadców majdaniarzy sterowanych i sponsorowanych przez USA. To oni sprowakowali Putina do jego uzasadnionych działąń wobec swoich rodaków. Mogli poczekać jeszcze rok i teraz demokratycznie przejąć włądzę, a im się zachciało rewolucji.
I chcą, żebyśmy my finasowali rozrubę, do której doprowadzili.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Pią Mar 20, 2015 17:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Małgosiu a z jakiej paki MUSZĘ odpowiedzieć Ci na te pytania? Część z nich w ogóle jest z jakiejś innej bajki. Jakie upoważnienie masz na myśli? Masz mnie za osobę która powinna składać noty protestacyjne? Zejdź na ziemię. Na takie pytania mam odpowiadać? Sorry ale nie. Pisze co w danym temacie uważam- nie potrzebuje do tego żadnego upoważnienia. Ty chyba uważasz, że brak reakcji naszych władz to to samo co przyznanie Ukrainie racji, że brak protestu oznacza że dla mnie nic nie znaczy ta rzeź i mam to gdzieś. Nieprawda. Albo pytanie o przyszłość jaka czeka polska mniejszość? Teraz mam robić za wróżkę? Daj spokój takim dywagacjom. Może dzięki temu że właśnie nie zareagowaliśmy nie doprowadziliśmy do rzezi, a może nie? Wiesz to? Ja nie- dlatego takie pytania pozostawiam i mówiąc brzydko olewam. Nie chce mi się prowadzić dyskusji w formie elaboratów. Nie analizuje tej sytuacji w Twoich kryteriach i nie zmuszaj mnie do tego. Powtórzę po raz dziesiąty- bardzo dobrze wg mnie stało się, że nie daliśmy wciągnąć się/dać sprowokować na zachowanie ukraińców. Też mi się to nie podoba że takie uchwały przyjmują, ale świat jest pełen cwaniaków któży tylko czekają na to żebyśmy zaczęli machać szabelką. Tu nie ma miejsca na sentymenty- jest tylko ostra konkurencja.
Piszesz o tym że rząd/władza powinna dbać o dobre imię naszych rodaków itd. Pełna zgoda. Tylko widzisz ja wolę, żeby te same władze zadbały o tych żyjących któży robią interesy z Ukrainą tu i teraz i mają historyczna szansę na rozwój. A jest ich wielu. Warto to wykorzystać- spróbować- na wojowanie zawsze przyjdzie czas. Wystarczy wybrać się do Lwowa- zobaczyć ile produktów z Polski jest w tamtejszych sklepach. Dbanie o tych żyjących uważam za dużo właściwsze bo zamordowanym niestety życia nie zwrócimy żadna nota protestacyjną. Przestańmy robić politykę w oparciu o historię. Ukraińcy właśnie taką robią. Nie dajmy się wciągać w taką politykę bo jestem pewny że do niczego dobrego dla obecnych i przyszłych pokoleń z niej nie wyniknie. Tylko tyle i aż tyle. Zrozum, że mam odmienne od Twojego zdanie i Twoje pytania mnie w tym wszystkim mało obchodzą. Moralność tak jak pisałem- w polityce coś takiego nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Pią Mar 20, 2015 18:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Intencją tych pytań nie było, abyś się tłumaczył z czegokolwiek przede mną - pełna zgoda, że nie masz takiego obowiązku, nawet nie przyszłoby mi do głowy tego od Ciebie wymagać. Ale odpowiedź na te pytania jest konieczna, ponieważ w społeczeństwie istnieją pewne normy. Jedną z nich jest prawo człowieka do dobrego imienia (w rozumieniu: aby to, co się o nim mówi, szanowało jego godność i było zgodne z prawdą). Nie możesz odebrać nikomu tego prawa, niezależnie, czy jesteś szarym wyborcą, prezydentem, premierem, czy biznesmenem. Nie możesz autorytatywnie uznać, że Twój czy czyjkolwiek zysk ekonomiczny usprawiedliwia odebranie komuś tego prawa. A nazywanie ofiar tzw. Wołynia w taki, a nie inny sposób i milczenie, gdy do tego dochodzi jest właśnie odebraniem im tego prawa. I tu nie ma znaczenia, czy chodzi o osoby żyjące (a część z nich jeszcze żyje, nawiasem mówiąc), czy zmarłe. Swoją drogą, to dość zastanawiające, że takie twierdzenia głosisz właśnie Ty - człowiek, który tak zawzięcie protestował w temacie o WOŚP i oskarżał o "niszczenie człowieka" tych, którzy jedynie zadawali pytania na temat J. Owsiaka w oparciu o wyrok sądowy. Rozumiem, że gdyby z jakichkolwiek powodów Owsiak przeszkadzał w robieniu interesów i rozpychaniu się łokciami zagranicą, można by było mówić o nim dowolne rzeczy lub nie reagować na szkalujące go kłamstwa. Oczywiście nie musisz odpowiadać na to pytanie, nie zadałam go, abyś się tłumaczył - po prostu dla mnie taka "logika", a raczej "etyka" jest co najmniej absurdalna. Ale to moje zdanie.

Naprawdę trzeba być wróżką, aby wiedzieć, jak będą traktowani Polacy, gdy do władzy dojdzie skrajnie antypolsko nastawione środowisko? Coś takiego... Rozumiem, że nie widzisz żadnej zależności między antypolskim nastawieniem przedstawicieli OUN/UPA (których gloryfikuje obecna władza ukraińska) a tzw. rzezią wołyńską lub między uważaniem Żydów za podludzi a Holokaustem? Tu nie trzeba umieć wróżyć, wystarczy pomyśleć.

Pisałam już wcześniej, że dbanie o interes ekonomiczny nie musi być przeciwstawne do szacunku dla własnej historii. Przykładem tego jest wiele innych krajów, znajdujących się w o niebo lepszej sytuacji gospodarczej. Tu nie chodzi tylko o reagowanie na taką czy inną uchwałę ukraińską. Widziałeś gdzieś pomniki ofiar Wołynia? Czytałeś o tym w podręcznikach szkolnych? Ano nie... przecież nie wypada o tym mówić, bo jeszcze Ukraina będzie miała nam za złe. I w ten sposób ruguje się te wydarzenia ze zbiorowej pamięci Polaków. A pomniki Bandery czy UPA spokojnie sobie stoją - dla ciekawostki, nawet w Polsce. Bo przecież Polska za złe nie będzie mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Pią Mar 20, 2015 19:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zdumiewające jest to, że wczasie ubiegłorocznego Majdanu "nasi" politycy nawiedzający ten antydemokeatyczny spektakl, występowali pod tymi czerwono-czarnymi upowskimi sztandarami i oddawali cześć "gerojom" - pogromcom Polaków obok weteranów tych pogromów.
Podobnie, kto widział migawki z obchodów rocznicy prewrotu kijowskiego, zauważył Jak Tusk, Komorowski, Rychu Czarnecki defilowali pod tymi flagami w Kijowie.
Tonie są tylko ukraiński sentymenty, to są fundamenty ich chorej ideologii, na której tworzyć ma się ogromne państwo ukraińskie.
Przemilczając te fakty i godząc się na takie dictum, to tak jakbyśmy jadąc na jakieś uroczystości do Berlina zgadzali się na niemieckie flagi hitlerowskie i odawali cześć ich zbrodniarzom z czasów hitlerowskich.
Te nacjonalistyczne podstawy funcjonują obecnie na Ukrainie nie jako historyczne, ale obecne i przyszłe tendencje realizowane na bieżąco wśród polityków, naukowców, ludzi kultury Ukrainy.
Ciekawy był niedawny wywiad braci Karnowskich z Borysem Tarasiukiem, deputowanym partii batkiwszczina, byłym dwukrotnym min.Spraw zagranicznych Ukrainy (wSieci,nr 8).
Otóż Taraasiuk twierdzi, ze winę za to ,że sprawa UPA dzieli Polaków i Ukraińców ponoszą nie ci, którzy gloryfikuja jej zbrodnie i stawiają pomniki zbrodniarzom, ale ci, którzy domagają się pamięci i sprawiedliwości dla ofiar.
Kiedy Karnowscy zwrócili uwagę, że "ta sprawa jest realnym problemem dla Polaków, których przodkowie zginęli na Wołyniu", Tarasiuk odpowiada: "A wiecie ilu Ukraińców zginęło w czasie Wielkiego Głodu i podczas II wojny światowej?"
Jak mozna swoje zbrodnie usprawiedliwiać innymi zbrodniami?
Taka jest mentalność Ukraińców.
Wcześniej Tarasiuk mówi: "by walczyć dalej, bedziemy potrzebowali realnego wsparcia. I wówczas Niemcy, Francja, USA, ale także Polska będą musiały się zdeklarować"
"Zachód będzie miał tylko jedno wyjście dostarczyć Ukrainie broń, pomoc militarną".

7 lutego min. Siemoniak - udzieliliśmy pomocy o wartosci 4 mln euro dla armii ukraińskiej i szykujemy następną partię".
Odbywa się tworzenie litewsko-polsko-ukraińskiej brygady.

Czy takie działania służą polskim interesom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Sob Mar 21, 2015 01:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Małgosia napisał:
Intencją tych pytań nie było, abyś się tłumaczył z czegokolwiek przede mną - pełna zgoda, że nie masz takiego obowiązku, nawet nie przyszłoby mi do głowy tego od Ciebie wymagać. Ale odpowiedź na te pytania jest konieczna, ponieważ w społeczeństwie istnieją pewne normy. Jedną z nich jest prawo człowieka do dobrego imienia (w rozumieniu: aby to, co się o nim mówi, szanowało jego godność i było zgodne z prawdą). Nie możesz odebrać nikomu tego prawa, niezależnie, czy jesteś szarym wyborcą, prezydentem, premierem, czy biznesmenem.


Zapytaj siebie jak rzucałas w innym temacie oszczercze pytania w kierunku Jurka Owsiaka. Czas pokazał, że poza szkalowaniem dobrego imienia te pytania nie dały kompletnie nic. Mówiłem wtedy, że niewarto i to samo będę powtarzał w kwestii Ukrainy- tez nie warto iść w kierunku konfliktu interesów. Wystarczająco trudna mamy historie żeby jeszcze z naszej strony dorzucac kolejne złe karty w historii. Wystarczy. Poza tym chciałbym zaznaczyć że w żadnym momencie nie zabroniłem nikomu oddawania czci i chwały tym ofiarom- a ten Twój wywód zdaje sie do tego zmierza.
Nie wiesz kto dojdzie do władzy na Ukrainie bo nikt tego nie wie. No chyba, że jesteś wrózką to sorry- trzeba bic na alarm. Dla mnie to jest absurd.
Co do kwestii nauki o zbrodniach wołyńskich pełna zgoda- tego nam nikt zabronić nie może. Tylko co to ma wspólnego z uchwałą obcego parlamentu? Ano nic. A tylko w tym kontekscie uważam że w tym temacie należy dyskutować. Nasze błedy to nie temat Ukraina a w takim chyba sie poruszamy.
Polonusie. Tworzenie wspólnych brygad, wspieranie sprzętem ma jak najbardziej sens- pod jednym warunkiem. Sprzetem produkowanym w Polsce. W ten sposób uzależniasz kogos od Twoich/Naszych fabryk. Tu nie trzeba być ekspertem.
Co do samego Majdanu rownież mam mieszane uczucia natomiast nie byłem nie oceniam w jakim procencie i jaką rolę ta organizacja tam odgrywała. Nie wydaje mi sie żeby akurat w tamtym momencie szła z hasłami antypolskimi bo inaczej jakim cudem dopusciła na mównicę swoich zaciekłych wrogów? To równie dobrze mogli Putina zaprosić bo w sumie wspólnego wroga mają-Polskę. Myśle że trochę Was fantazja ponosi. A prawda jest taka, że zaogniając i tak trudne stosunki dyplomatyczne wcześniej czy później doprowadzimy do sytuacji (przykład z tych bajkowych), że Ukraina wprowadza embargo na polskie krzesła a akurat Profim miało strategiczny kontrakt podpisany w Ukrainie. Efekt jest taki, że firma nie zarabia, zwalnia pracowników i tutaj w Turku kilkaset osób nagle przez walkę o godność i morlaność ma zapłacic bezrobociem. To oczywiście przykład, ale takich fabryk kilka/kilkanaście w Polsce rzeczywiście jest i ludzie któży w nich pracują to też Polacy. I co? Oni gorsi od tych zamordowanych kilkadziesiąt lat temu? Ano nie. Dlatego wolę żeby nasze władze dbały o tych ludzi tutaj a sprawy trudnej przeszłości schodziły na drugi plan. Skoro druga strona nie umie tego zrobić trudno, ale bądźmy mądrzejsi i nie dajmy sie sprowokować. Ukraińcy mają o wiele trudniej dostać się na nasz rynek niż my do nich- dlatego mogą specjalnie wypuszczać takie uchwały itp żeby w pewnym sensie doprowadzić do konfliktu, zablokować wybrane sektory. To są relane problemy które mają wpływ na dzisiejsze rodziny i na tym trzeba i warto sie skupiać.
Świat w wielu dziedzinach także w polityce jest dziś perfidny i reagując na taką uchwałę możemy pokazać np. takim Czechom że jak uchwalą coś podobnego u siebie to zareagujemy więc oni w reakcji zaczną skrupulatne kontrole na granicach, raz drugi puszczą w mediach coś o polskich felernych produktach i już blokada. A w tym samym czasie z Niemiec eksport idzie pełną parą... Tak to działa. Historia była jest i będzie wykorzystywana do bieżących interesów- trzeba mieć to na uwadze i nie dawać sie prowokować bo to obraca sie przeciwko nam samym a zyski z takiego machania szabelką jeśli wogóle są to znikome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2810

PostWysłany: Sob Mar 21, 2015 01:32    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ciekawa jestem, czy potrafiłbyś zacytować choć jedno moje pytanie dotyczące J. Owsiaka, które było "oszczercze" i "szkalujące dobre imię". Bo, zdaje się, pytałam tylko o rzetelność i przejrzystość finansową fundacji - czyli o to, co do czego pytania miał również sąd, na skutek nieprzedstawienia przez zainteresowanego dokumentacji podczas procesu. Ale dość o tym, bo to nie ten temat. Jeżeli odczuwasz potrzebę, do tej dyskusji możemy wrócić w odpowiednim wątku.

Co do reszty... już wszystko chyba zostało napisane. Może ci się "nie wydawać", że na Majdanie były antypolskie nastroje, masz takie prawo. Jednak, jeżeli chciałbyś skonfrontować Twoje "wydawanie" z rzeczywistością, bez problemu będziesz mógł znaleźć w internecie odpowiednie materiały. Zanim zarzucisz komuś fantazjowanie - sprawdź najpierw dostępne źródła. A dlaczego zaprosili na mównicę Polaków? Bo myślenie idzie im zdecydowanie lepiej niż nam. Polacy, udając że pewnych rzeczy nie widzą i nie słyszą, wygłaszali chojrackie przemówienia, ustawiając się w pierwszym szeregu naprzeciw Rosji. Poczytaj sobie, kto obecnie stoi na czele Ukrainy. To nie są biedni rewolucjoniści, którzy nie wiedzą, co i jak. To bardzo zręczni, majętni, polityczno-biznesowi gracze, którzy wiedzą, jak rozgrywać karty.

Nie wiem, kto dojdzie do władzy na Ukrainie, ale wiem, którą opcję wspiera w tym dążeniu wspiera polska polityka. Tak się składa, że akurat tę antypolską, która póki co do tej władzy się dorwała. I prawda jest taka, że wspomagając tę opcję, fundujemy sobie tuż za wschodnią granicą państwo rządzone przez ludzi, którzy nie byli, nie są i nie będą nam przychylni. I nasze niereagowanie tego nie jest w stanie zmienić. Akurat w tym wypadku nie da się zrozumieć teraźniejszości, nie odwołując się do historii. Bo ta jest ciągle żywa - Ukraińcy wciąż uważają nas za winnych(!) tego, co stało się na Wołyniu. Według nich jesteśmy wrogiem i okupantem. Mieli do nas taki stosunek siedemdziesiąt lat temu, mają i dzisiaj. Nie chce mi się pisać o tym setny raz, bo nie zamierzam kręcić dyskusji w kółko o tym samym. Odnoszę wrażenie, że bierzesz swoje życzenia/oczekiwania za rzeczywistość. Tymczasem wystarczy trochę o tym poczytać, zorientować się, kim są i z jakich środowisk wywodzą się ludzie, którzy budują obecną Ukrainę, aby pozbyć się złudzeń co do ich stosunku względem Polaków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Sergio
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 10 Lut 2004
Posty: 2488
Skąd: Turek-Wrocław

PostWysłany: Sob Mar 21, 2015 09:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Skoro Majdan był antypolski, skoro na Ukrainie rządzą elity wrogie Polsce to co dałoby protestowanie i wzywanie do oczyszczenia dobrego imienia Polaków? Nic. A tylko by zaszkodziło tym interesom które już z ukraińcami robimy. Tyle w temacie.
Co do Tematu WOŚP-u swoje powiedziałem. Wyrok niezawisłego sądu potwierdził, że się nie myliłem i do dyskusji wracać nie zamierzam. Pewnie :odpowiednie" źródła wrócą do tego tematu przed kolejnym finałem, albo Woodstockiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum hydepark Strona Główna -> Polityka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


HP.turek.net.pl nie ponosi odpowiedzialnosci za tresć umieszczanych opinii.
Zalogowanie i użytkowanie Forum (HydeParku) oznacza akceptację regulaminu HydePark w aktualnym brzmieniu.

  « Turek.net.pl