« Turek.net.pl Regulamin HydeParku       
   HydePark - www.hp.turek.net.pl
Ogłoszenia
Ogłoszenia
Aktualnosci Turek
Aktualnosci
Pogoda Turek
Pogoda
Praca Turek
Praca
 FAQFAQ   CzatCzat   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja   ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Handel w niedzielę
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum hydepark Strona Główna -> Ambitne tematy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy niedziele powinny być wolne od handlu?
Tak
29%
 29%  [ 5 ]
Nie
70%
 70%  [ 12 ]
Wszystkich Głosów : 17

Autor Wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Nie Paź 29, 2017 13:32    Temat postu: Handel w niedzielę Odpowiedz z cytatem

Korzystając z ożywionego ruchu na forum Oczko, pomyślałam, że warto rozpocząć tutaj dyskusję na temat, który od dłuższego czasu dość mocno grzeje debatę publiczną.

Handel w niedzielę - za, czy przeciw? Zapraszam do dyskusji i głosowania Uśmiech
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Nie Paź 29, 2017 21:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Faktycznie forum żyje pełnią życia, gdyby nie reklamy to byłoby słabiutko.

Co do handlu w niedzielę, jestem za a nawet przeciw. Tzn mam to głęboko gdzieś. Jak nie będzie można kupić w niedzielę, kupię w sobotę. Zresztą rzadko kupuję w niedzielę, może w jedną w miesiącu.
Tylko nie podoba mi się uszczęśliwianie na siłę, przecież można wprowadzić zapis w Kodeksie Pracy, że każdy pracownik handlu musi mieć 2 niedziele wolne, że pracownik rezygnujący z wolnej niedzieli ma 200% stawki i jeśli chce 2 dni wolne w zamian (wysokość stawki przykładowa, zdaję sobie też sprawę, że "chęć" pracownika ma znaczenie tylko wtedy, gdy pracodawcy pasuje, sorry taki mamy klimat). Pewnie wielu wolałoby iść w niedzielę do pracy na kasę, kiedy jest spokojniej i mieć zapłacone 2 dniówki i w zamian odebrać dwa dni (zapłacone właśnie za ten jeden przepracowany dzień).
A jeśli już wprowadzają co drugą niedzielę wolną, czemu nie na przemian? Czyli jeden sklep ma pierwszą i trzecią wolną inny drugą i czwartą??
Jedyny plus to mniejsze kolejki przy kasach. Teraz robi się coraz gorzej, brakuje pracowników i dzięki zmniejszeniu dni pracujących o 6% będzie "więcej" ludzi w obsłudze sklepu. W sensie ci co nie będą obsadzać niedziel obsadzą inne dni. W dużych sklepach pewnie z 15 osób w obsadzie jest, więc te 6% to jak jeden pracownik więcej.
Bo raczej zwolnień jednak nie przewiduję, z racji tego, że wszędzie brakuje pracowników w handlu.
Małgosiu widać po głosowaniu, że jesteś przeciw. Ja nie mogę głosu oddać, bo jestem obojętny, ze wskazaniem na przeciw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jazzmen
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 2607
Skąd: z III RP

PostWysłany: Pon Paź 30, 2017 11:55    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zgadzam się z 1 częścią wypowiedzi marian_ - to miałoby sens, jeśli komuś faktycznie zależy na pracownikach pracujących w niedziele (a to nie tylko pracownicy handlu!!!!). co do zwiększonej obsady w inne dni...to myślę, że będzie ona taka sama, a handlowcy będą mieć więcej pracy...ci "nadprogramowi" zostaną zwolnieni - zmiana przepisów jest tutaj doskonałym motywem wypowiedzeń.

oczywiście, powody wprowadzenia tego zakazu czyli "niedziela dla boga i rodziny" są dla mnie osobiście śmieszne - nie będę się tutaj więcej na ten temat wyzłośliwiać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Pon Paź 30, 2017 19:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja nie robię zakupów w niedzielę, ale odnośnie zakazu handlu mam raczej mieszane uczucia. Nie przekonuje mnie tłumaczenie "społeczną potrzebą", bo gdyby takowa rzeczywiście istniała, sklepy w niedzielę zionęłyby pustkami i byłoby po problemie. Niedziela dla Boga jest z kolei argumentem czysto religijnym i tutaj mamy już zgrzyt z niewierzącą lub wierzącą inaczej częścią społeczeństwa (swoją drogą... skoro w Polsce mamy tylu katolików, skąd te niedzielne tłumy w sklepach i centrach handlowych?Uśmiech). No i wreszcie - jeżeli niedziela dla Boga i dla rodziny ma się Polakom należeć, dlaczego mowa tylko o pracownikach sektora handlu? A co z pozostałymi usługami (kina, restauracje, bary, teatry, ogrody zoologiczne itp. itd.)? Tam nie pracują ludzie, im się nie należy niedziela z rodziną? Nie kumam tej logiki.

Marian_ napisał:
Małgosiu widać po głosowaniu, że jesteś przeciw.


Ale ja jeszcze nie głosowałam! Oczko
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Pon Paź 30, 2017 20:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jazzmen napisał:
ci "nadprogramowi" zostaną zwolnieni


Jednak myślę, że nie. W tej chwili w prawie każdym dużym sklepie są oferty zatrudnienia. Nie ma chętnych. Więc szukają pracowników ale będą zwalniać? Nie, co najwyżej te aktualne oferty zatrudnienia przestaną być aktualne


jazzmen napisał:
oczywiście, powody wprowadzenia tego zakazu czyli "niedziela dla boga i rodziny" są dla mnie osobiście śmieszne


Dla mnie nie są śmieszne, one są po prostu głupie.
Nie każdy jest wierzący.
Nie każdy ma rodzinę.
Nie dla każdego wierzącego niedziela jest dniem świętym.
Nie każdy wierzący potrzebuje aż tyle czasu dla Boga i rodziny
Można powtarzać w nieskończoność.
I jak wspomniałeś, skoro niedziela wolna, to dla wszystkich, których niedzielna praca/służba nie jest niezbędna.

Małgosia, założyłaś temat, widzę jeden głos, na forum pustki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Pon Paź 30, 2017 21:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To fakt, sektorze handlu widnieje dużo ofert pracy, choć akurat teraz trochę związane jest to pewnie ze zbliżającym się okresem okołoświątecznym, podczas którego sklepy szukają dodatkowych pracowników na tzw. wsparcie.

Marian_ napisał:
Nie dla każdego wierzącego niedziela jest dniem świętym.


Trudno mi wyobrazić sobie wierzącego, dla którego niedziela nie jest dniem świętym. Tzn. nawet jeżeli nie potrafi lub subiektywnie "nie odczuwa potrzeby", aby tak ją przeżywać, trudno mi wyobrazić sobie, żeby człowiek wierzący świętość tego dnia kwestionował. Niedziela jako celebracja Zmartwychwstania, czyli najważniejszego wydarzenia z historii zbawienia, jest dla religii chrześcijańskiej rzeczą podstawową, od której trudno w tej religii jakkolwiek abstrahować. Chyba że potraktowałeś słowo "wierzący" szeroko jako ogół ludzi wyznających jakąś religię, a nie tylko katolików - wtedy pełna zgoda.

Marian_ napisał:
Małgosia, założyłaś temat, widzę jeden głos, na forum pustki...


Ja widzę już dwa głosy, a nadal nie oddałam swojego Oczko Często tak jest, że w ankietach widać większy ruch niż w dyskusji. Wystarczy prześledzić choćby sondaże na temat WOŚP czy wyborów i porównać liczbę oddanych głosów z liczbą użytkowników aktywnych w dyskusji - chyba zawsze widać znaczną przewagę tych pierwszych.

Gdyby HP umożliwiało proste wklejenie zrzutu ekranu w treść wiadomości, wrzuciłabym .jpg dokumentujący, że cały czas mam na swoim koncie możliwość zagłosowania - niestety, forum nie daje takiej możliwości, więc mam nadzieję, że dla zaspokojenia Twojej podejrzliwości wystarczy moje słowo Oczko
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Pon Paź 30, 2017 22:32    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Małgosia napisał:

Marian_ napisał:
Nie dla każdego wierzącego niedziela jest dniem świętym.


Trudno mi wyobrazić sobie wierzącego, dla którego niedziela nie jest dniem świętym


Wierzący niekoniecznie oznacza chrześcijanina, katolika.
Dla Żyda niedziela nie jest dniem świętym.
O to mi chodziło (wierzący=wyznawca jakiejś religii) Oczko

Szczerze przyznaję, szybko i pobieżnie przeczytałem i umknęło mi to..


Ostatnio zmieniony przez Marian_ dnia Pon Paź 30, 2017 23:15, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Pon Paź 30, 2017 23:08    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wzięłam pod uwagę taką możliwość kilka słów dalej - że potraktowałeś słowo "wierzący" szeroko. W takim układzie pełna zgoda Uśmiech
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
jazzmen
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 2607
Skąd: z III RP

PostWysłany: Wto Paź 31, 2017 12:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

małgosia, przyznam się tobie, że spodziewałem się mocnej polemiki . bywalcom forum (a jak widać jest ich jak na lekarstwo Smutny ) znane są moje liberalne poglądy, w tym mój nieskrywany i dumny ateizm. dobrze, że chociaż w tym temacie dostrzegany jest dysonans pomiędzy oficjalnym stanowiskiem hierarchów, a zachowaniami rzekomych katolików. pełen szacunek dla ciebie, za zadeklarowanie, że nie robisz zakupów w niedzielę...i właśnie tak to powinno działać!

marian_możesz mieć rację...zapewne w niektórych sklepach będzie problem, a w niektórych nie...jednak myślę, że zgodzisz się z tezą, że miejsc pracy takie rozwiązanie nie tworzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Sro Lis 01, 2017 14:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie ma co się oszukiwać, żyjemy w czasach nastawionych na konsumpcję i handel, z możliwością robienia zakupów czy korzystania z różnego rodzaju usług właściwie przez cały tydzień i całą dobę lub przynajmniej do późnych godzin nocnych, i to nawet w małych miastach.

Nie chcę tutaj tworzyć dygresji na temat Kościoła, choć w tym temacie akurat trudno od tego uciec, ale obszarem, w którym widziałabym duże pole do popisu dla hierarchów i katechetów, jest nauczanie związane z właściwym przeżywaniem niedzieli i dni świątecznych przez katolików. Dziś realizacja trzeciego przykazania zbyt często ogranicza się jedynie do "zaliczenia" mszy - i tyle, i na tym kończy się dla katolika "dzień święty". Kto z nas nie widział tłumów walących do supermarketów wprost spod drzwi kościoła lub nie zna ludzi, dla których wycieczka do sklepu/centrum handlowego po kościele to już taka niedzielna tradycja? Jeżeli ktokolwiek chce rzeczywiście przywrócić niedzieli rangę dnia świętego dla katolików, należy zacząć od podstaw, czyli od nauczenia ludzi, na czym wyjątkowość tego dnia polega - tak, aby sami, świadomie nauczyli się przeżywać dni świąteczne i aby sami, świadomie zaczęli robić zakupy w inny dzień. Nie mam złudzeń, że postawienie ludzi przed faktem dokonanym - zamknięciem sklepów - niczego w ich duchowości nie zmieni lub zmieni niewiele. Nie będzie sklepów, to znajdą sobie inny zabijacz czasu, bo nie w sklepach tkwi problem.

To, co w tej sprawie irytuje mnie najbardziej, to sposób jej postawienia przez władze i wnioskodawców. Kwestia handlu dotyczy właściwie każdego, bo każdy z nas jest konsumentem, a z uwagi na rozwój tego sektora gospodarki, również coraz więcej z nas znajduje się po drugiej stronie sklepowej lady. Nie wiem, może coś mnie ominęło, ale wydaje mi się, że ta sprawa nie została w sposób właściwy przedyskutowana, skonsultowana, nie pozwolono ludziom ze wszystkich stron się wypowiedzieć (a mamy przecież np. studentów, dorabiających w weekendy w sklepach), nie dano szansy na społeczny kompromis. Klasycznie - "Słowacki wielkim poetą był", a kto się nie zgadza, ten antykatolik, heretyk i amoralny wróg polskiej rodziny.

No i cały czas pozostaje kwestia pracowników innych branż związanych z sektorem usług, których ta troska już - mam wrażenie - nie sięga. Co z kelnerami, barmanami, pracownikami teatrów, ogrodów zoologicznych, kucharzami, dostawcami pizzy itp. itd.? Dlaczego o nich jest tak cicho, również ze strony tych wszystkich głosicieli moralizmu i etyki? Dlaczego niemoralne jest pójście w niedzielę do sklepu i zmuszanie przez to kasjerów do pracy, ale pójście do restauracji i wykorzystywanie niedzielnej pracy kelnerów i kucharzy jest już w porządku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
haze
Szef wszystkich szefów


Dołączył: 09 Lip 2004
Posty: 3262

PostWysłany: Czw Lis 02, 2017 00:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Małgosiu
Podpisuję się w całej rozciągłości pod Twoją powyższą wypowiedzią... rozciągnąłbym temat wagi nauk Kościoła na inne kwestie mocno wiążące ustawowo (politycznie) uchwalane zakazy z codziennym życiem obywateli w końcu świeckiego państwa - myślę tu np. o invitro, eutanazji, aborcji... ale zostawmy to...
Jedyną rzeczą do której muszę się odnieść jest kwestia ciszy w stosunku do innych branż - uważam, że ta cisza powinna być we wszystkich ww tematach. Państwo nie może swoimi zakazami dbać o Naszą moralność, szlachetność, poprawność katolicką. Nie wszyscy w kraju są katolikami, nie wszyscy chcą dzień święty święcić nawet, jak deklarują się jako katolicy... Tylko nauka i uświadomienie może coś w temacie zmienić - nie będzie klienta - sklep (knajpa, zoo, kino, teatr...) będą nieczynne z czystego prawa rynku... i tyle... proste
I jeszcze jedna ważna uwaga do działań rządu - należy zastanowić się nad wprowadzaniem mechanizmów stosowania praw pracownika (zdeklarowanego katolika np) do wolnych niedziel... Często podawane w mediach są przykłady np. Niemiec czy Austrii, które to niby mają zakazy handlu w niedzielę. Jak się bliżej przyjrzeć to jest to raczej właśnie prawo do wolnego dla pracownika i np w Niemczech jest to w różnych landach inaczej, ale mechanizm podobny - np. czwartek jako dzień handlu w Hamburgu...sklepy otwarte dłużej niż zwykle... promocje, reklamy, nasilenie akcji degustacyjnych etc... samo się lansuje - jest klient, jest obrót... ludzie nauczeni, przyzwyczajeni i mimo braku przesłań katolickich w niedzielę, tak jak w sobotę i popołudnie piątkowe Niemcy zwyczajnie świętują...weekend
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Czw Lis 02, 2017 14:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mnie nie chodziło o to, że chciałabym, aby rząd zakazał działalności całej branży usługowej w niedzielę Uśmiech. Miałam na myśli, że dostrzegam zgrzyt w logice, w której z jednej strony zwolennicy zakazu handlu tłumaczą się troską o polską rodzinę, a z drugiej tę troskę ograniczają jedynie do pracowników sklepów, bez upominania się o resztę sektora usługowego, która tak samo działa w niedzielę i tak samo pracują tam ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Paweł Sz.
Maniak
Maniak


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1345
Skąd: Poznań/Turek

PostWysłany: Nie Lis 12, 2017 01:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sam pracuję w handlu i nie widzę sensu zamykania sklepów w ten dzień.
Ruch i tak jest zdecydowanie mniejszy niż zwykle, więc niedzielne zmiany są i tak "wypoczynkowo-organizacyjne", a sytuacja na rynku pracy dla pracowników jest na tyle luksusowa, że nie widzę problemu w tym, by sobie wedle potrzeby wynegocjować większej ilości wolnych niedziel niż dwie (przysługujących jakoby de iure).
"Apaczy", którzy spędzają niedziele na snuciu się bez sensu z rodziną po sklepach zamiast iść chociażby do parku, muzeum czy do kościoła i tak się już "nie wychowa", a doświadczony sprzedawca takiego klienta z miejsca wyczuwa i bez szkód dla obu stron "obchodzi". Zatem to też nie jest problem.
Pracujące niedziele to też jest szansa na kilka złotych dla studentów czy nawet uczniów klas średnich, którzy mogą w mniej lub bardziej intensywny sposób odciążyć rodziców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Pon Lis 13, 2017 08:31    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wczoraj wybrałam się w odwiedziny. Podróż z domu do celu zajmuje zwykle ok. 25, góra 30 minut. Wczoraj tę samą trasę pokonałam w godzinę. Powód? Totalnie zapchane okolice wyjazdów i wjazdów w okolicach dużych centrów handlowych leżących przy tej trasie. To tak w kwestii społecznej potrzeby wolnych od handlu niedziel...Oczko
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Sro Lis 15, 2017 01:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Małgosia napisał:
...tak w kwestii społecznej potrzeby wolnych od handlu niedziel...Oczko


Czyli wolne niedziele to przekleństwo dla wielu ludzi uzależnionych od zakupów... (a od zakupów uzależnionych jest większość ludzi, w różnym stopniu) i błogosławieństwo dla tych, którzy dzięki wolnym niedzielom szybciej wrócą do domu. W sumie wolne niedziele mają sens, przynajmniej w dużych miastach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Sro Gru 06, 2017 23:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W następujących krajach Europy obowiązuje zakaz handlu w niedzielę, z różnymi niewielkimi odstępstwami:
Wielka Brytania, Norwegia, Dania, Niemcy, Austria, Belgia, Holandia, Luksemburg, Francja, Hiszpania, Włochy,
Szwajcaria, Węgry, Grecja, Cypr, Malta, Ukraina.
Nie powoduje to:
- chaosu,
- dodatkowego bezrobocia,
- rozpaczy zapracowanych klientów, którzy „tylko” w niedzielę mogą zrobić niezbędne zakupy,
- gróźb przedsiębiorców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
reyty
Nawijkaaaaaaaaaa!!!
Nawijkaaaaaaaaaa!!!


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 165
Skąd: z Tąd

PostWysłany: Czw Gru 07, 2017 12:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W wielkiej brytani sklepy są otwarte w niedzielę. od 10 do 16.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Numer GG
jazzmen
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 2607
Skąd: z III RP

PostWysłany: Sro Gru 27, 2017 12:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zresztą, wielka brytania to siedlisko heretyków - anglikan Uśmiech
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 16:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No i ledwo się człowiek obejrzał, a tu już pierwszy dzień obowiązywania dyskutowanego zakazu. Jestem ciekawa, jak to wygląda u Was - na moim osiedlu sytuacja jest taka, że małe sklepy są otwarte, jedna z dwóch Żabek również działa, czynna jest również piekarnia/cukiernia, ale to akurat zgodne z nowymi przepisami.

No właśnie, co do samych przepisów - nadal nie bardzo potrafię je skumać. Cały czas słyszę, że pomysłodawcy kierowali się szlachetną troską o polską rodzinę, gdzieniegdzie pojawiały się też argumenty "z chrześcijaństwa", czyli że mieszkańcy Polski, kraju katolickiego, powinni mieć możliwość spędzić ten dzień po Bożemu. Tyle że, jak widzę, ta wielka troska objęła jedynie pracowników dużych sieci handlowych. Co może być dziś czynne? Ano mnóstwo rzeczy... Kina, restauracje, punkty usługowe (również te ulokowane w centrach handlowych), kręgielnie, ogrody zoologiczne, pizzerie, teatry... itp. itd. I tego właśnie - w świetle argumentacji pomysłodawców i zwolenników zakazu - nie rozumiem... tam nie pracują ludzie? Im się niedziela "dla Boga i rodziny" nie należy? W czym gorszy jest np. pracownik Multikina od pracownika Tesco w tej samej galerii handlowej? Dlaczego jeden ma prawo do wolnej niedzieli, a drugi nie? Gdzie tutaj jakakolwiek konsekwencja i logika?

Nie mogę się nijak pozbyć wrażenia, że całe to ględzenie o trosce o Polaka jako motywacji nowych przepisów jest pospolitym wciskaniem kitu, skoro ta troska obejmuje jedynie część tych właśnie Polaków. A nie mówimy tutaj o branżach, których niedzielne działanie jest niezbędne dla bezpieczeństwa czy prawidłowego funkcjonowania państwa.

Powtórzę to, co kiedyś pisałam - ja nie jestem miłośnikiem tego zakazu, a tym bardziej nie jestem entuzjastą rozszerzania go na wyżej wymienione gałęzie sektora usług. Jako katolik po prostu nie robię zakupów w niedziele i nie jest mi do tego potrzebny zakaz, powodujący fizyczne zamknięcie sklepu. Aż dziwne, że w kraju podobno tak bardzo katolickim w ogóle taka regulacja prawna jest potrzebna. Skoro wg danych z 2012 w Polsce jest 93% katolików, to skąd te niedzielne tłumy w sklepach? Skąd w ogóle potrzeba zakazu handlu? Uśmiech

A o jakości uchwalanego w naszym kraju prawa niech świadczy przykład gdańskiego centrum handlowego Metropolia, połączonego z dworcem kolejowym Gdańsk Wrzeszcz. Administracja budynku postawiła w Metropolii kasy biletowe i - cyk! - centrum handlowe nagle stało się dworcem, gdzie bez przeszkód odbywa się pełnowymiarowy handel Uśmiech Kto wie, czy zarządcy pozostałych centrów handlowych połączonych bezpośrednio z dworcami (np. Galerii Katowickiej) nie czekają na zweryfikowanie opłacalności tego rozwiązania i - w przypadku pozytywnych wyników z Metropolii - również nie zamienią swoich obiektów handlowych w dworce PKP Uśmiech
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 17:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tak samo jest w Niemczech i nie mają z tym problemu.
Oczywiście "tak samo" - mam na myśli handel , a nie ich katolickość. Dla wielu rodzin, niedziela jest jedyną okazją, aby wszyscy byli razem i to nie zawsze.

Cytat:
Tyle że, jak widzę, ta wielka troska objęła jedynie pracowników dużych sieci handlowych. Co może być dziś czynne? Ano mnóstwo rzeczy... Kina, restauracje, punkty usługowe (również te ulokowane w centrach handlowych), kręgielnie, ogrody zoologiczne, pizzerie, teatry... itp. itd. I tego właśnie - w świetle argumentacji pomysłodawców i zwolenników zakazu - nie rozumiem... tam nie pracują ludzie? Im się niedziela "dla Boga i rodziny" nie należy? W czym gorszy jest np. pracownik Multikina od pracownika Tesco w tej samej galerii handlowej? Dlaczego jeden ma prawo do wolnej niedzieli, a drugi nie? Gdzie tutaj jakakolwiek konsekwencja i logika?

W takim razie, aby tę "logikę" kontynuować - wprowadźmy w niedziele i święta robotników na budowy, mechaników - do warsztatów, urzędników - do biur, etc. Jak równo, to równo. Widzisz tu logikę?

Cytat:
Jako katolik po prostu nie robię zakupów w niedziele i nie jest mi do tego potrzebny zakaz, powodujący fizyczne zamknięcie sklepu.

Myślisz tylko o sobie, a pomyśl o tych ekspedientkach na kasie i transportujących towary. One też są katoliczkami. Nie zastąpisz je, bo... jesteś "katolikiem".

Cytat:
Aż dziwne, że w kraju podobno tak bardzo katolickim w ogóle taka regulacja prawna jest potrzebna. Skoro wg danych z 2012 w Polsce jest 93% katolików, to skąd te niedzielne tłumy w sklepach? Skąd w ogóle potrzeba zakazu handlu? Uśmiech

To może znieść kodeks karny? Przecież katolik powinien się kierować dekalogiem...
Katolik nie jest wolny od grzechu, a "okazja czyni złodzieja".
Nie każdy jest tak odporny na pokusy jak Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 18:31    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie, w Twojej argumentacji z przykładem urzędów i budów nie widzę żadnej logiki. Pomijając fakt, że część budów działa w niedzielę (np. u mnie w mieście duży remont infrastruktury kolejowej prowadzony był przez kilka tygodni właśnie w soboty i niedziele, aby nie paraliżować ruchu w tygodniu, gdy wiele osób dojeżdża do szkoły i pracy), są to zupełnie inne obszary działalności. Trudno uznać odwiedzanie budowy lub urzędu jako sposób na spędzanie wolnego czasu, a cały szkopuł z handlowymi niedzielami bierze się właśnie stąd, że dla wielu ludzi jest to sposób spędzania wolnego czasu.


polonus napisał:
Myślisz tylko o sobie, a pomyśl o tych ekspedientkach na kasie i transportujących towary. One też są katoliczkami. Nie zastąpisz je, bo... jesteś "katolikiem".


Nie no, czasem robię przerwy w tym myśleniu o sobie i dla odmiany myślę np. o pracownikach restauracji, kin czy pizzerii, których - z niezrozumiałych dla mnie nadal powodów - ta ustawa, motywowana rzekomo troską o polskiego pracownika, nie objęła. Właśnie w tej dość wąskiej wybiórczości owej troski nie umiem się doszukać logiki.

Oczywiście znam te wszystkie, nieco mętne tłumaczenia, że pójście do restauracji w niedzielę jest bardziej moralne od pójścia do sklepu, bo wspólny posiłek z rodziną w lokalu jest o wiele bardziej katolickim sposobem spędzania wolnego czasu niż te obrzydliwe zakupy. Cóż, może to ze mną jest coś nie tak, ale jakoś nigdy nie kumałam, dlaczego w wykorzystywaniu niedzielnej pracy kucharza i kelnera, bo nie chce mi się gotować obiadu, wszystko jest w porządku, a wykorzystywanie niedzielnej pracy kasjera jest już be. Może Ty potrafiłbyś mi wytłumaczyć, co czyni pracownika restauracji mniej godnym wolnej niedzieli od pracownika sklepu?

A co do tego cudzysłowu przy słowie "katolik" w odniesieniu do mnie. Co prawda mógłbyś równie dobrze oszczędzić sobie tych głębokich analiz głębi mojej wiary, bo niewiele mnie one obchodzą, ale skoro już się o takową pokusiłeś, to nasunęła mi się jedna refleksja. Jeżeli nie masz oporów, aby publicznie dyskredytować poziom wiary u osoby, którą znasz jedynie z internetu i to jedynie na podstawie dyskusji na forum, to być może masz świetny temat do przemyślenia na rekolekcje wielkopostne, do których zachęcałeś w temacie poniżej. Powodzenia.

polonus napisał:
To może znieść kodeks karny? Przecież katolik powinien się kierować dekalogiem...
Katolik nie jest wolny od grzechu, a "okazja czyni złodzieja".
Nie każdy jest tak odporny na pokusy jak Ty.


Nie widzisz różnicy między istnieniem kodeksu karnego a istnieniem handlowych niedziel? Może coś Ci umknęło, ale nie wszyscy w tym kraju są katolikami, a nakaz święcenia dnia świętego jest wymogiem czysto religijnym, w przeciwieństwie np. do zakazu zabijania czy kradzieży, znajdujących się w kodeksie karnym. Tak że znów argument chybiony, jako że dotyka zupełnie innej sfery i obszaru oddziaływania.

Nigdzie nie napisałam, że jestem odporna na pokusy. Rzecz w tym, że mamy tutaj do czynienia z czymś o wiele głębszym niż incydentalne uleganie pokusie. Sklepy są otwarte przez okrągły tydzień, więc trudno traktować serio pogląd, że możliwość zrobienia zakupów akurat w niedzielę jest taką pokusą i takim rarytasem, że aż trudno się oprzeć.

Mamy tutaj raczej do czynienia z pewnym stylem życia. Porozmawiaj z katolikami, którzy spędzają niedziele na zakupach, a z dużym prawdopodobieństwem dowiesz się, że nie widzą w tym niczego złego, bo "przecież byli w kościele". I właśnie tutaj - w pojmowaniu niedzieli - jest pogrzebany przysłowiowy pies.

Niestety, w dzisiejszych czasach "dzień święty święcić" oznacza mniej więcej tyle co "pojawić się na mszy, bo trzeba". I tyle. Msza zaliczona? No to hajda na zakupy! Dlatego właśnie uważam tę rzekomą troskę pomysłodawców o świętość niedzieli za kit, bo gdyby rzeczywiście komuś zależało na "niedzieli dla Boga", zacząłby od podstaw, czyli od właściwej katechezy, skierowanej dla katolików, na temat właściwego przeżywania dnia Pańskiego. Tyle że to trwałoby dłużej i najpewniej byłoby mniej efektowne w sondażach. A niestety, ale obawiam się, że ci, którzy do tej pory spędzali pokościelny czas na zakupach, znajdą sobie inny czasoumilacz (telewizor? wizyta w kinie? obiad w czynnym punkcie gastronomicznym na piętrze galerii handlowej?), który ze święceniem dnia świętego nadal nie będzie miał niczego wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 19:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Trochę nieporozumień wkradło się w Towim wpisie
1)
[quote]Nie, w Twojej argumentacji z przykładem urzędów i budów nie widzę żadnej logiki.
(...)
Może Ty potrafiłbyś mi wytłumaczyć, co czyni pracownika restauracji mniej godnym wolnej niedzieli od pracownika sklepu?
(...) co czyni pracownika restauracji mniej godnym wolnej niedzieli od pracownika sklepu? /quote]

Może nie zauważyłaś. Ja poszedłem "w logice" w przeciwnym kierunku:
Skoro pracują w sklepie, to czemu nie mają pracować w urzędzie?
Dlaczego urzędnicy sę lepsi/gorsi mniej/bardziej godni od handlowców? Nie problem w dzieleniu na te kategorie, a w cieszeniu się z małego kroku.
Po prostu wolną niedzielę uzyskała kolejna kategoria pracowników i to jest pewien postęp.
Tak jak postępem było zaostrzenie ustawy aborcyjnej ograniczonej obecnie do 3 przypadków, a planowane jest do dwóch przypadków.
Tu też może ktoś mieć pretensje: czemu dziecko zaistniałe w wyniku gwałtu ma być gorsze od tego dotkniętego jakąś wadą?
Kiedy społeczeństwo dojrzeje może i tu dokona się kolejnych kroków. Nie wszystko od razu...
2)
Cytat:
Myślisz tylko o sobie, a pomyśl o tych ekspedientkach na kasie i transportujących towary. One też są katoliczkami. Nie zastąpisz je, bo... jesteś "katolikiem".

W powyższym zdaniu wyraziłem zdziwienie, bo znajdujesz swoją postawę kaliczki nie robiącej zakupów, a jednocześnie nie widzisz, że te obsługujące też są katoliczkami, które i tak nawet dla kilku klientów - niekatolików, mniej gorliwych katolików i tak by musiały pracować.
Odnośnie użytego przez Ciebie, w stosunku do siebie słowa "katolik", to zostało przeze mnie zacytowane, tylko ze względu na to, że ja używam dal kobiet określenia "katoliczka" - i tylko tyle. Dlatego dopatrywanie się jakichś "głębszych analiz.." nie było moim udziałem, ani nawet zamiarem.
Doceniłem również, że potrafisz się "oprzeć pokusie" niedzielnych zakupów, któremu to zjawisku nie potrafią się oprzeć tłumy, jak sama pisałaś.
Cytat:
Skoro wg danych z 2012 w Polsce jest 93% katolików, to skąd te niedzielne tłumy w sklepach?


Co do pokus, to szatan jako stwór inteligentny potrafi znaleźć nasze słabe strony i tam uderza i akurat niedzielne zakupy nie są tą najistotniejszą stroną. Wiem coś o tym, bo szatanowi bardzo podpadłem ujawniając jego działanie i się na mnie mści.

Jeżeli chodzi o mój grzech pychy, przypisywany mi przez ciebie,
to wnioskowałem, że możesz mieć trochę racji.
Choć w świetle katechezy ks. Tomasza, my nie mamy poprawiać, korygować Boga, ale odczytywać, to co Bóg nam przekazuje.
Ja więc pisząc o karze piekielnej dla zbrodniarzy uważałem,
że ci ludzie zgodnie z nauką Chrystusa na taką karę sami się skazali dobrowolnie i ponoszą konsekwencje swych czynów.
Taka wykładnia ma walory katechetyczne i wychowawcze.
W swoich wnioskach opierałem się też na mistycznych wizjach wielu świętych (Faustyna, Teresa, Brunon, Jan Bosko, dzieci z Fatimy itd.), którym Bóg umożliwił postrzeganie niezliczonych rzesz dusz potępionych.

Byłbym bardzo zadowolony i szczęśliwy, gdyby któryś z tych "naszych" zbrodniarzy postąpił tak jak dobry łotr,
który by publicznie wyznał swoje winy.
To jednak zdarza się rzadko, gdyż jak uzasadniają mistycy,
takie dusze są trudne do uratowania.

Co do katechez, to jeżeli są dobre, to warto poświęcić im czas zamiast jakiegoś bzdurnego filmu. I przy okazji będzie można godnie spędzić niedzielę.
Te podane przeze, to bardziej dotyczą młodzieży, ale ma kolejne: ks. Glasa i innych. Podam w temacie.


Ostatnio zmieniony przez polonus dnia Nie Mar 11, 2018 20:09, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 19:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jestem za, a nawet przeciw.
Nie mam jakoś wyraźnie wyrobionej opinii, mnie zakaz handlu w niedzielę nie przeszkadza, w niedzielę zdarzało mi się robić zakupy raz na 2-3 miesiące i to tylko dlatego, że nie chciało mi się jechać w sobotę, a wiedząc, że w niedzielę otwarte po prostu przesunąłem zakupy o jeden dzień. Teraz albo zrobię zakupy w sobotę (lub piątek) albo w poniedziałek.

Nie mieszałbym tu kwestii religijnych, nie jesteśmy państwem wyznaniowym i prawo nie powinno opierać się na jakiejkolwiek religii.
Widzę sens zakazu handlu w niedzielę, bo wielu pracowników handlu chce mieć ten dzień wolny (choć nie wszyscy) i o ile w dużych sklepach nie będzie z tym problemu, to małe sklepiki to już inna historia.
Na drzwiach małego sklepu przed Świętami widzę kartkę "W Święta otwarte". Oczywiście właściciel sklepu w tym czasie spędzał czas z rodziną, a w sklepie pracowały pracownice.
I tu jest problem, gdzie Inspekcja Pracy??
I teraz też będzie tak, że w małych sklepach pracownica "będzie musiała" przyjść do pracy...

Nie wydaje mi się też (jak krzyczy opozycja), że będą zwolnienia.
Zwolnień nie będzie, przynajmniej w dużych sklepach. Po prostu te "wolne dni" spowodują, że będzie mniej kolejek, we wszystkich sklepach brakuje pracowników, a teraz będzie można dzięki temu zwiększyć ilość obsługi na zmianę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 19:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie słyszałam, aby danie pracownikom handlu wolnej niedzieli było jakimś "pierwszym krokiem" - o ile mnie nic nie ominęło, nigdy szeroko nie dyskutowało się na temat zamknięcia w ten dzień np. kin czy restauracji. Zresztą niedzielne wizyty w tychże są usprawiedliwiane nawet przez księży czy teologów, w przeciwieństwie do niedzielnych zakupów, choć w istocie wszystkie te aktywności opierają się na wykorzystywaniu pracy drugiego człowieka. Ekspedientka może być katoliczką, podobnie jak kelnerka czy bileterka w kinie. Właśnie dlatego takie podejście uważam za czystej wody obłudę. Albo uznajemy, że korzystanie z wszelkich rozrywek i usług wymagających pracy drugiego człowieka w niedzielę jest niemoralne, albo dajmy sobie siana z tym demonizowaniem zakupów i umoralnianiem niedzielnego obiadu w knajpie, bo trudno to traktować poważnie.

Co do pokus - świat jest ich pełen i śmiem twierdzić, że niedzielne zakupy nie są ani najpoważniejszą, ani najbardziej powszechną. Jeśli będziemy chcieli, żeby katolikom w walce z nimi pomagało prawo stanowione, to co będzie następne? Zapisanie w kodeksie karnym zakazu współżycia przedmałżeńskiego, zakaz sprzedaży dań mięsnych w piątki, ogólnokrajowy zakaz imprez w wielkim poście?

Podpisuję się tutaj pod tym, co napisał Marian - argumenty religijne nie powinny mieć tutaj racji bytu, jeżeli chcemy mieć państwo świeckie. A ja, jako katolik, chcę właśnie państwa świeckiego i nie wiem, na jakiej podstawie miałabym sobie rościć prawo do tego, aby czysto religijne zakazy i nakazy były wpisane w kodeksach i ustawach obowiązujących wszystkich obywateli niezależnie od wyznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 20:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Argument wyznania nie jest najistotniejszy, skoro w Niemczech są wolne niedziele i z tego powodu odstępcy od wiary nie protestują.
Skoro urzędnicy mają niedziele wolne, bo sprawy urzędowe można załatwić w inny dzień, to podobnie dajmy wolne handlowcom.
I nie ma powodu do larum.

Cytat:
Jeśli będziemy chcieli, żeby katolikom w walce z nimi pomagało prawo stanowione, to co będzie następne?

To co, mamy uważać, aby prawo było jednocześnie zgodne z wymaganiami UE i niezgodne z wymaganiami każdego z kilkuset wyznań, aby nie narazić się przypadkowo na sprzyjaniu któremuś z nich?
To może znieśmy prawo penalizujące zabójstwa i kradzieże, fałszywe oskarżenia, bo to prawo stanowione pomaga katolikom, bo jest przypadkowo zgodne z Dekalogiem?


Ostatnio zmieniony przez polonus dnia Nie Mar 11, 2018 20:40, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 20:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

polonus napisał:
...odstępcy od wiary....


Odstępcą od wiary może być ten, który daną wiarę wyznawał i od niej odstąpił.
O muzułmanach tego powiedzieć nie można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 20:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
O muzułmanach tego powiedzieć nie można.

Akurat muzułmanom niedziela nie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Marian_
Maniak


Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 1809
Skąd: Turek

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 20:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To napisz kogo masz na myśli pisząc "odstępcy od wiary"???

Edit.
Miałem obawę, że za odstępców uważasz muzułmanów bądź ewangelików.


Ostatnio zmieniony przez Marian_ dnia Nie Mar 11, 2018 21:06, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
polonus
Nie ma szans na leczenie !!!
Nie ma szans na leczenie !!!


Dołączył: 18 Sty 2005
Posty: 2457

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 20:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Miałem na myśli katolików i protestantów, którzy tam masowo rezygnują z wiary.
Należałoby dodać tzw. agnostyków.

Cytat:
Miałem obawę, że za odstępców uważasz muzułmanów bądź ewangelików.

W sensie historycznym - tak,
bo jedni stanowili sektę mahometańską, po odejściu od judaizmu
a drudzy sektę luterańską, po odejściu od katolicyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Małgosia
Nas nie dogoniat


Dołączył: 29 Paź 2003
Posty: 2802

PostWysłany: Nie Mar 11, 2018 21:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Właśnie wysłuchałam rozmowy z Piotrem Dudą, szefem "Solidarności" i powiedział on m.in. to, że jeśli jakiś pracujący w weekendy student straci możliwość zarobku w sklepie, zawsze może znaleźć zatrudnienie w teatrze, pubie czy restauracji. Tak że argument "małych kroków", zmierzających do zatroszczenia się o wszystkich pracowników sektora usług, jest chybiony i nieprawdziwy - decydenci takich planów bynajmniej nie mają.

polonus napisał:
To może znieśmy prawo penalizujące zabójstwa i kradzieże, fałszywe oskarżenia, bo to prawo stanowione pomaga katolikom, bo jest przypadkowo zgodne z Dekalogiem?


"Ale to już było...". Serio, nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć różnicy między zakazem zabójstwa a zakazem jedzenia mięsa w piątek. To pierwsze wynika z ogólnej normy społecznej i powszechnego prawa człowieka do ochrony swojego życia, podobnie jak każdy, niezależnie od wyznania czy pochodzenia, ma prawo do ochrony dobrego imienia albo swojej własności, zaś to drugie jest wymaganiem tylko i wyłącznie religijnym, obowiązującym wyznawców tej religii. Nawet patrząc na dekalog - rozumiem i popieram potrzebę powtórzenia w prawie karnym piątego czy siódmego przykazania, natomiast nie zgodziłabym się z pomysłem penalizowania przykazania pierwszego czy trzeciego, jako że dotyczą one płaszczyzny wyłącznie religijnej.

Czym innym jest wyznaczenie w prawie stanowionym kary za zabójstwo, będące naruszeniem podstawowych praw drugiego człowieka do ochrony życia, a czym innym jest wprowadzenie nakazu pójścia w niedzielę do kościoła albo zakazu zabawy na koncercie w wielkim poście. Jakim prawem mam wymagać od moich znajomych ateistów, aby nie zjedli w piątek schabowego albo jakim prawem mam choćby krzywo na nich z tego powodu patrzeć? Ja jestem katolikiem, ktoś inny ateistą - jakim prawem mam tego nie szanować i narzucać komuś swoje przekonania, zmuszać go, aby przestrzegał zasad mojej wiary, tych które dotyczą stricte kwestii religijnych?

To takie oczywistości, że aż dziw, że trzeba je tłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum hydepark Strona Główna -> Ambitne tematy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


HP.turek.net.pl nie ponosi odpowiedzialnosci za tresć umieszczanych opinii.
Zalogowanie i użytkowanie Forum (HydeParku) oznacza akceptację regulaminu HydePark w aktualnym brzmieniu.

  « Turek.net.pl